pues eso, ni más ,ni menos





bueno..... yo no hace mucho fui a ver un Enrique IV al teatro, y me encontré con que en el esceario apareció, de buenas a primera, una compañía de clowns...... MAGNÍFICO TRABAJO de reinterpretación de una obra, por cierto... Yo iba a ver shakespeare, y me encontré con una compañía de, literalmente, payasos.... rompí butacas ? nah... me senté a ver qué era lo que ofrecían... pensé que sería una parodia.... tampoco a medida que la obra avanza, el código se endurece, y la conmoción es similar si no igual, a la de ver un Enrique IV """"a la clásica"""" (si es que no mayor, considerando algunas representaciones grasas de obras clásicas que uno ve por ahí......)... Si a mi me avizan ANTES qué voy a ver, me complican y me arruinan gran parte de las sensaciones..... no sé hasta que punto está bueno """ avisar """" porque de nuevo, es además, como "pedir permiso"... como escribir 40 páginas de explicaciones en el programa de mano para que "el público entienda"...... -cuando en realidad hay una porcentaje mínimo que el público """promedio"""" puede intelectualizar, y el resto en realidad quedará para muy posterior análisis (y lejos de la mano de la mayoría)... pero no por eso ni menos importantes ni menos efectivos...-





obviamente, uno espera ganar dinero y reconocimiento.... qué artista no lo desea ? tiene que ser muuuuy snob, o muuuuy mártir, para decir que no ... puedo creer que personas "normales" no lo deseen.... pero todo artista (salvo aquellos muy "torturados" que gustan de sufrir..... pero que de cualquier manera, siempre esperan reconocimiento, si no aprobación).... La pregunta es: cuánto estás dispuesto a ceder sobre tu criterio y propio gusto, para que a la gente le guste ? Massenet fue capaz de cambiar, casi con cada obra, su estilo compositivo.... desde obras veristas, hasta wagnerianas, desde obras impresionistas a obras naturalistas...... siempre buscando qué era lo que a la gente le gustaba.... Ejemplo claro entre los que citaste: bizet. Se murió sin conocer la aprobación del gran público.... como una interesante promesa con un ENORME fracaso: carmen. Una obra POLITICAMENTE INCORRECTA desde todo punto de vista en su estreno, desde por la temática, hasta por la elección de la sala......... Crees que los espectadores de la época vieron a carmen con mejores ojos que los españoles al ballo de beito (y no estoy comparando, no vi el ballo de beito, no puedo decir nada al respecto, solo hablo de las exclamaciones de """"horrrrrrorrrr"""" del público)
Se hace lo que se sabe, se hace lo que se puede, se trata de agradar o mejor, se espera poder agradar..... la palmada en la espalda reconforta al más pintao, eso no lo pone en duda nadie..... solo se trata de que cuando te dan la palmada en la espalda, vos no estés queriendo preguntarte "WHY, GOD, WHY!"

El punto está en: es la aprobación del público el único objetivo ? Pasa mucho en comedia... uno escucha/ve a un actor haciendo un chiste (sea metiendo texto en opereta y zarzuela, o en acciones, en una ópera buffa)... y le parece que no, por x motivo.... Y lo primero que te contestan (si es sobretodo alguien que ya ha hecho el rol):pero la gente se ríe..... Es la risa del público el único objetivo en la comedia: a veces si, a veces no. Depende la comedia que uno quiera hacer. No es lo mismo los 3 chiflados que mel brooks, que buster keaton que les luthiers, que quino que midachi..... No es lo mismo, y no es lo mismo porque a algunos les interesó solo la risa, a otros les interesó hacer reir pero también ir más allá, e incluso, lo que decía antes "hay trabajos y TRABAJOS".... hay peliculas de chaplin que son un embole, y está El Gran Dictador... hay chistes de quino que pasan sin pena ni gloria, y está mafalda preguntando "y pregunto... dios habrá patentado la idea del manicomio redondo?".... Hay mejores trabajos, y los hay peores..... Está Un giorno di Regno, y está Falstaff.... (aunque en el caso de verdi, aún el genio podía más...)... alguien cree que verdi no estaba contento con agradar al público con falstaff... por supuesto que no.... Pero se pudo haber quedado haciendo Rigolettos, Traviatas y Trovatores toda la vida, y Dios sabe que son más populares que falstaf.... y le hubiera funcionado, SEGURO. Se conformó con eso ? Se quedó en eso ??? No, siguió su gusto, lo siguiera el público o no (y lo sigió, BIEN POR ÉL.... aunque al día de hoy fanáticos de verdi dicen que "no pueden con falstaf...." )
Lejos está uno de creerse verdi (por dios, no hay que ser indefectiblemente ridículo cuando uno habla), son simplemente ejemplos de lo que todos conocemos. Salieri solo intentaba complacer.... mozart hacía lo que quería él... y complacía además (claro, siendo mozart es facil ).... a quién recuerda la historia ?
Por supuesto, 5000 genios no serán gamás reconocidos... "el mundo es de los que nacieron para conquistarlo, y no del que cree que va a conquistarlo, aunque tenga razón". Suerte, destino, estar en el momento justo en el lugar justo....... eso determina la popularidad de un artista a mi ver... e incluso su trascendencia..... Intentar forzarlo "complaciendo", a mi ver, es una pérdida de tiempo.... se puede uno pasar la vida buscando entender al público, y jamás lograrlo....
Esto no implica "no pensar" en el público.... Como bien dice Agatarco, hay 1000 consideraciones que uno hace en las decisiones diarias de un teatro, que involucran al público y están destinadas al público.... El punto está en donde queda el eje, si en el público o en lo que uno cree. Nada más... Yo creo que sólo siendo honesto con uno mismo, se puede llegar al público de forma """"""""""""trascendental"""""""""""""""... Al menos, si yo "llegara al público", me gustaría llegar "yo".... de qué sirve que la gente te de la palmada en la espalda a la voz de "gran trabajo", cuando uno mira el trabajo y no le gusta ???


beshos

simon

Bueno Simón. Creo que vamos camino de superar algún sub-entendido.

Estamos los dos de acuerdo en que hay artistas que sólo trabajan para el público y una minoría que sólo piensan en sí y en minorías al hacer sus obras.

Lo que no sé es si Salieri y Massenet sólo pensaban en el público. Me extrañaría que ellos no pensasen que lo que componían era bueno. Si hubieran sido autores puramente "comerciales" no creo que hubiesen pasado a la historia (te corrijo: Salieri sí ha pasado a la historia, aunque en un discreto segundo plano).

El hecho de que Massenet hiciese distintos estilos, no sé hasta qué punto sirve para decir que sólo pensaba en el público. Puede (no lo sé) que le gustasen distintos estilos y que quisiese experimentar. Eso ya lo han hecho otros compositores, novelistas, etc. Quizás nuestro massenetiano Werther o nuestra sabia Mussetta puedan decir algo al respecto.

Veamos ejemplos. En pintura, Dalí hizo cuadros hiperrealistas (p.e. la impresionante Cesta de pan, que dan ganas de coger el pan que aparece en el cuadro), surrealistas y abstractos. Imagino que lo haría porque le gustaban distintos estilos pictóricos y quería experimentar con varios. ¿No podía ocurrir lo mismo con Massenet en música?

¿Hasta qué punto uno renuncia a sus criterios para hacerse rico? Eso habría que hablarlo con ellos. Bernaola (compositor de mi ciudad famoso en España) hacía obras para minorías de esas que me repelen y, para el gran público, hacía fáciles bandas sonoras. Por ejemplo, hizo la banda sonora de la serie de TVE Verano Azul (no sé si se conoce al otro lado del charco) que él mismo decía a sus alumnos que era "un pedo" que hizo para ganar dinero.

¿Renunciaron Massenet y Salieri a sus propios criterios para agradar? Lo dudo, aunque si Werther (por saber, sin duda, mucho sobre Massenet) o Musseta (por su sabiduría) me dicen que sólo pensaban en el público les creeré.

También podríamos contar con la opinión de Jalu que es pintora. Lo que diga ella sobre pintura "comercial" o "de autor" quizás podría extrapolarse a la música o al cine.

a Massenet lo conozco fundamentalmente porque lo di como exámen en la cátedra de Historia de la Opera II ... había que elegir un compositor sobre el cual se daba el exámen, y luego responder preguntas generales del resto de los compositores y estilos que formaban la cátedra
Entre las primeras obras de verdi y las últimas hay tantas diferencias como entre el naturalismo y el surrealismo.... pero son fruto de una evolución lógica.... pasa algo similar con donizetti, con wagner, etc. ... con strauss pasa algo similar, que algunos llaman ""involución"" entre sus óperas negras (elektra, salomé, la mujer sin sombra) y sus óperas rosas (el caballero de la rosa, arabella, capriccio, etc.) ..... aunque nunca estuve de acuerdo con que se le llame "involución"..... simplemente evolucionó para otro lado ..... en pintura, pasa lo mismo con picasso, poco tienen que ver sus primeros cuadros con sus últimos... con massenet, el tema es que no es el producto de una evolución lógica.... va cambiando de estilo con cada obra.... Lo único que puede considerarse másssss o menosssss "estilístico" en la composición de massenet tiene que ver con la temática, o al menos, con el eje de las historias, que en el 70 % de los casos tienen que ver con la psicología femenina... con pocas exepciones .... Le Jongleur de Notre-Dame por ejemplo... por lo demás, todas sus óperas (hasta werther, donde charlotte en el libro es más bien una excusa, y en la ópera se convierte en un personaje cuando menos a la par del protagonista), tienen por eje a la mujer... La Navarraise, Cléopâtre, Esclaramonde, Manon, Le Cid, Sapho, Thaïs, Thérèse, Cendrillon, Ariane, La Grand'Tante, etc.etc.etc.

Ojo, a mi Massenet ME ENCANTA en líneas generales... no he encontrado aún una ópera de él que me produzca rechazo.... (bue... quizá Esclaramonde... ... y el mismo Joungleur.... me resultan más densas)..... Pero.....................

En todo caso, ninguna de las posiciones son rechazables.... simplemente, son elecciones....

beshos

simon

Me leo toooodo el hilo y ahora opino.

Agatarco escribió



Totalmente de acuerdo.

Bueno, yo veo siempre, o casi siempre, la ópera desde dentro y los comentarios que me llegan del público suelen ser de familiares y amigos. Me dicen: "me ha gustado esto y esto, pero no lo otro". A veces yo puedo justificar explicando por qué esto tenía que ser así y no de otra manera. Por ejemplo "¿Por qué estábais (el coro) tanto tiempo en esa escena haciendo como que charlábais, riendo y comiendo?" "Pues porque era una parte de la obra en la que los solistas y actores tenían mucho diálogo, no nos iban a sacar a todos de allí para que ellos hablaran a solas (se suponía que era una fiesta) y algo teníamos que hacer, aunque sin formar escándalo para no distraer de la escena principal". Mi hijo: "Mamá, es que te he visto comer de verdad", "Claro, me pasaron un plato con empanada (riquísima) y no la iba a espurrear allí enmedio. Ya cuando me pasaron las cigalas dije que no porque a ver qué demonios hacía con las cáscaras y el olor".

Estas cosillas "tontas" pasan dentro de escena. Habrá gente que esté pendiente de unos y gente que está pendiente de otros. Cuando el director de escena nos dice: "Vosotros alegres, como en una fiesta",pues se hace lo que se puede.

"¿Y porqué en la otra producción vuestra ropa era tan chillona y tan ancha?" Porque el director de escena quería que pareciésemos muñecos...

"¿Y por qué no os podíais mover en aquella otra?" Porque se suponía que éramos un coro de un atragedia griega.

En fín, así podría estar la tarde entera. Nosotros mismos hay veces que sabemos por qué se hace algo y otras no. Normalmente te lo explican y, si no, se puede preguntar con respeto, claro. Ahora bien, esa es la visión del director de escena que sea y hay que respetarla porque es su interpretación personal. El público, por supuesto, merece lo mejor y tiene que opinar y puede gustarle o no gustarle. Y puede venir o no al teatro. Si por ejemplo yo sé que viene una producción de no sé dónde y no me gusta alguno de los que participan (sea director musical, de escena, cantante, coreógrafo... lo que sea) pues me quedo en casita y se acabó. Para eso están los nombres en los programas. Que me encantó una obra cuyo director de escena era fulanito de tal, pues, cuando haya otra, iré a verla con seguridad.

Respecto a lo que me pide Deop que intervenga en esta discusión sobre si ciertos compositores buscaban el gusto el público o buscaban su propio gusto, no me siento muy cualificada para opinar. Simón sabe muchísimo más de esto que yo y creo que ya lo ha expuesto muy bien.

Ah, y yo, de sabia, nada de nada , siento decepcionarte. Yo lo que sé sobre ópera y sobre música en general es lo que me he tenido que estudiar, lo que he tenido que preparar para explicar a mis alumnos o bien lo que he tenido que aprenderme para cantar en el teatro, nada más.

¿Tú sabes quien era "sabia"? La "ratita" del cuento

Muy bien Kraustex pero no chilles tanto

En otros foros pasa igual, no sólo es en este. Y aquí tenemos la suerte de tener a dos directores de escena muy buenos que nos pueden explicar su punto de vista.

No quiero meter más zarza pero en el foro de Hispaópera hace varios días leí que alguien se refería a este foro y decía algo así como que aquí no se podía criticar a gusto a los registas porque, precisamente había uno de ellos y se enfadaba mucho. A mí no me gustó nada esa observación (y enseguida me acordé de Agatarco y de Simón), pero preferí no contestar porque no soy de las asiduas y no me iban a hacer ni caso. Ya una vez hablamos de que algunos de nosotros frecuentábamos los dos foros. Yo sigo prefiriendo éste.

Kraustex, coño!

pues la diferencia radica en que aquí se puede criticar a quien se quiera a gusto..... pero rarísima vez se permite faltar el respeto a NADIE


beshos

simon

Menudo vozarrón Kraustex

Kraustex, qué te pasó que te enfadaste tanto??

Pues a mí Massenet no me gusta mucho y sé sobre él (y seguramente sobre todos los compositores de ópera) mucho menos que tú. En este debate amistoso pretendo hacer algo de abogado del diablo más que llevarte la contraria.

Estamos de acuerdo en que hay artistas en cualquier género con mucha personalidad que quieren agradar al público pero que no están dispuestos a hacer sacrificios en sus gustos para ello.

También estamos de acuerdo en que hay artistas cuyo objetivo es conseguir dinero. Muchas veces, el retrato-robot de éstos es el de personas que no son expertas en su campo (p.e. Dan Brown, que no tiene mucha idea de literatura y sabe de historia y geografía lo que yo de física cuántica; muchos grupos de música pop -que a mí me gustan varios cantantes y grupos de pop y rock, lo que quiero decir es que sus conocimientos musicales no son profundos-) o que tienen una profesión y se dedican a un arte como una aficción (p.e. los profesores Christian Jacq y Umberto Eco -que me gustan, pero la novela no es su actividad sino un complemento para entretener al público e instruirle-; varios músicos vanguardistas españoles reputados pero minoritarios que hacían bandas sonoras comerciales para ganar dinero -y dicho sea de paso se las repartían entre unos pocos formando una mafia-)

La cuestión en la que discrepamos parece que es (quizás en el fondo sea un malentendido o un subentendido) en que yo considero que pueden existir películas, novelas, composiciones musicales.... que sean al mismo tiempo "de autor" y "comerciales" porque los gustos del autor coincidan con los del gran público. En cine, por ejemplo, al gran público le gustan los thrillers y en las carteleras hay varios thrillers que, sin duda, son comerciales. ¿Y El silencio de los corderos? El argumento es comercial, pero es una obra maestra. ¿No es acaso una película comercial y de autor al mismo tiempo? ¿No querría acaso el director hacer una gran película con un argumento muy socorrido, el de un asesino en serie?

Volviendo a Massenet, voy a seguir haciendo de abogado del diablo. A mí me gusta la música clásica instrumental, la ópera, el pop-rock... Con mis gustos actuales, si tuviese conocimientos musicales suficientes (sólo tengo algo de solfeo) y quisiese dedicarme a la composición, muy probablemente haría composiciones de distintos estilos porque me gustan distintos estilos. ¿No podría ser este el caso de Massenet?

Por cierto Mussetta. Dices que no eres sabia, pero en este foro has dado lecciones magistrales

Suscribo todo lo que dice kraustex, sin si vozarrón

Querido amigo:

No estoy en absoluto de acuerdo contigo. El tema de los registas, por desgracia, no es un tema "cansino", es un tema de rabiosa actualidad. Hace unas fechas un periodico de tirada nacional se quejaba de que, ante la falta de voces, los teatros recurrian a la provocacion en escena para conseguir que la gente fuera al teatro. Este articulo, salio a colacion despues de la ultima barbaridad perpetrada con "el Rapto del Serrallo"

Por otro lado se te olvida que este foro no es un foro privado. Es un foro de Internet, y lo que aquí se escribe lo puede leer cualquiera en cualquier parte del mundo. Por eso, cuando se abre un hilo así, lo que estamos haciendo es abrir una denuncia contra un tema, repito, de rabiosa actualidad, por desgracia. Y la unica manera que tenemos los que no estamos de acuerdo con la situacion actual, de hacer oir nuestra voz, es precisamente, Internet.

Es decir, NO, es un ataque a Simon Bocanegra. No. Cuando se abre el tema de los registas, en general, los dos registas del foro salen inmediatamente en una defensa corporativa, muy elogiable, pero, en mi opinion, muy equivocada. Simon, en una de sus intervenciones tildaba al publico de inculto y maleducado. Yo soy publico y lo primero que digo es que es cierto. Yo no me considero ni ignorante ni maleducado. Así que por ese lado sin problemas. Pero reconozco que el problema existe: Un mayor nivel cultural del publico habria acabado, muy probablemente, con esta situacion que denunciamos de los registas; por cuanto el publico hubiera abandonado masivamente los teatros. Pero como estamos en la cultura del "aqui hay tomate" pues los empresarios recurren a la provocacion mas zafia, sabiendo que habrá una parte del publico que se regodeara con lo que ve, aunque luego cinicamente proteste; que tambien existe ese tipo de publico.

Y vuelvo a insistir, aunque el debate se centra entre uno de nuestros registas y el resto del mundo; yo no hago un ataque personal a Simon Bocanegra, por ser Simon. No. Al menos en mi caso, lo que yo escribo, lo escribo por que cuando leo las intervenciones de Simon, tengo la sensacion de que no esta solo defendiendo su trabajo, algo muy elogiable, sino que en realidad le veo como el abogado del diablo.Sus escritos los leo como la defensa de LO QUE TIENE QUE SER LA OPERA, por que asi lo han decidido los registas, ignorando al publico. Y por ahí no trago. A mi me parece muy bien que se innove, tal como se ha hecho toda la vida. Pero hay que recordar que los avances han sido sancionados por el publico que ha dicho SI, me gusta. Y por eso se evoluciona. Los antiguos compositores componian para poder comer, que se lo pregunten a Mozart si no, sin renunciar a la evolucion, pero siendo conscientes que si el publico rechazaba su trabajo ellos no comian. El respeto al publico presidió sus trabajos. Y por eso la opera ha evolucionado.

Asi que, querido amigo, siento no estar de acuerdo contigo. El tema no es cansino por desgracia. Y tenemos que seguir luchando por recuperar el espiritu de la opera, para los verdaderos aficionados, para que el nivel cultural del publico vuelva a subir, ofreciendo calidad, no la basura mas sucia para el regodeo del publico mas zafio. Y esto se consigue desde el respeto al publico DE LA OPERA DE VERDAD. Y esto no es sinonimo de estancamiento. El estancamiento y el retroceso es la situacion que vivimos ahora.

Saludos.