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NotaPublicado: 18 Jun 2006 19:58 
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El idiota escribió:
Perdón, pero con la lista de Delaforce+Barba Azul habría 98 óperas...sembei, no sé qué cuenta has hecho... :roll: .... :wink:

De hecho, yo quitaría Guerra y Paz, La voz humana, Porgy and Bess, Ascensión y caida de la ciudad de Magahonny, El Consul y San Francisco de Asís para añadirle una más a Mozart (Clemenza), Rossini (Tancredi), Verdi (Ballo o Nabucco), Donizetti (venga, la Fille), Puccini (Trittico), Janacek (Katja Kabanova) y Strauss (Ariadna o Capriccio),, y otra más de repertorio ruso (Príncipe Igor o alguna de Rimsky) y quedaría la lista mucho más compensada, fortaleciendo los pilares del repertorio -Wagner, que sería el otro pilar ya va bien servido-...qué os parece? estáis dispuestos los forofos del siglo XX?

(Es que bien mirado, sí que son muchas después de lo que nos hemos dejado)... :o ...después en la repesca ya veríamos...(porque quiero la cabeza de Martha... :lol: ).


Por mí no quitamos ni una. Ya veremos en la repesca. Si llevamos 98, podemos añadir un par. Mozart al final empató Clemenza con Idomeneo, puede ser una buena opción. Capriccio es fantástica, otra de Donizetti no vendría mal, el Janacek tampoco... El repertorio ruso, vale, pero el del siglo XX, que el del XiX son todo ladrillazos. ¿ Rienzi ?.

¿ Damos por buena la lista que Idi llama "Delaforce+Barba Azul" ? Añadimos 2 más ( mi preferencia, Clemenza y Capriccio ) y hemos acabado. Quedan las operetas+zarzuelas y la "repesca". Aún no sé como consiguio entrar Mefistofele...Imagen


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NotaPublicado: 18 Jun 2006 20:00 
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El idiota escribió:
Perdón, pero con la lista de Delaforce+Barba Azul habría 98 óperas...sembei, no sé qué cuenta has hecho... :roll: .... :wink:

De hecho, yo quitaría Guerra y Paz, La voz humana, Porgy and Bess, Ascensión y caida de la ciudad de Magahonny, El Consul y San Francisco de Asís para añadirle una más a Mozart (Clemenza), Rossini (Tancredi), Verdi (Ballo o Nabucco), Donizetti (venga, la Fille), Puccini (Trittico), Janacek (Katja Kabanova) y Strauss (Ariadna o Capriccio),, y otra más de repertorio ruso (Príncipe Igor o alguna de Rimsky) y quedaría la lista mucho más compensada, fortaleciendo los pilares del repertorio -Wagner, que sería el otro pilar ya va bien servido-...qué os parece? estáis dispuestos los forofos del siglo XX?

(Es que bien mirado, sí que son muchas después de lo que nos hemos dejado)... :o ...después en la repesca ya veríamos...(porque quiero la cabeza de Martha... :lol: ).


Guerra y Paz ese operón obra clave y única en la lista de Prokofiev.
Porgy and Bess obra maestra absoluta y única representante de un estilo muy singular.

Por favor estas óperas son imprescindibles y sus autores no se pueden quedar en blanco. Idi, donde has estado metido en el siglo XX?

Saludos


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NotaPublicado: 18 Jun 2006 20:17 
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Si es por buscar un número igualado entre siglos...¿cuántas hay del XVIII?

Si es por autores que hay que conocer por "interesar más una de ellos que la 5º de Rossini o la 8ª de Mozart...¿dónde están Lully, Hasse, Telemann, Schubert, Paisiello, Mayr, Paer, Morlacchi, Mercadante...

Si es por cantidad de representaciones hoy en día... hay muchos que tienen menos que Handel, Mozart, Rossini...

Tengo la sensación de que hemos estado recortando muchísimo para que ahora se desboque esto y añadamos cosas que no tienen más merecimiento que muchas que faltan.


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NotaPublicado: 18 Jun 2006 20:19 
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Ja, ja, ja... presiento que la lista todavía va a dar varias vueltas... :lol: :lol:


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NotaPublicado: 18 Jun 2006 20:35 
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Apoyo la moción de Delaforce que no había leído antes. Cerrar con lo que propone y empezar a repasar repertorio que quizás almaviva tenga razón y nos hayamos dejado algo importante por ser más ahorrativos en el principio.

Saludos


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NotaPublicado: 18 Jun 2006 20:56 
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@lm@viv@ escribió:
Si es por buscar un número igualado entre siglos...¿cuántas hay del XVIII?

Si es por autores que hay que conocer por "interesar más una de ellos que la 5º de Rossini o la 8ª de Mozart...¿dónde están Lully, Hasse, Telemann, Schubert, Paisiello, Mayr, Paer, Morlacchi, Mercadante...

Si es por cantidad de representaciones hoy en día... hay muchos que tienen menos que Handel, Mozart, Rossini...

Tengo la sensación de que hemos estado recortando muchísimo para que ahora se desboque esto y añadamos cosas que no tienen más merecimiento que muchas que faltan.


Creo que lo mejor es "cerrar y repasar". Pero de todas formas, es mucho más interesante la primera de Henze, Hindemith, Ligeti que la primera de todos los citados, con la posible excepción de Mercadante ( y de Morlacchi, que no he oído ninguna ). No digamos ya los autores que hemos introducido en el siglo XX....


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NotaPublicado: 18 Jun 2006 21:19 
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La Donna del Lago
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@lm@viv@ escribió:
Tengo la sensación de que hemos estado recortando muchísimo para que ahora se desboque esto y añadamos cosas que no tienen más merecimiento que muchas que faltan.

Visto desde fuera, también tengo la impresión que se os ha ido la mano poniendo del siglo XX. Y no os lo tomeis a mal, pero no sé :roll: . Y si fuera por el tema de los siglos ¿qué pasa con el barroco?
:roll:


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 Asunto: Re: Repertorio básico, ossia las óperas imprescindibles.
NotaPublicado: 18 Jun 2006 21:54 
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Capitán Tempesta
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Voy a ahorrar un poco de trabajo a Almaviva. Sirva como acto de fe por haber usado la técnica de la cuenta de la vieja.

Citar:


    Inicios (siglo XVII)...Monteverdi, Purcell...

    1. MONTEVERDI: ORFEO
    2. PURCELL: DIDO Y ENEAS

    Barrocos hasta llegar a Mozart.

    3. PERGOLESI: LA SERVA PADRONA
    4. RAMEAU: LES INDES GALANTES
    5. VIVALDI: ORLANDO FURIOSO
    6. VIVALDI: BAJAZET
    7. HANDEL: GIULIO CESARE
    8. HANDEL: ALCINA
    9. HANDEL: RINALDO
    10. HANDEL: RODELINDA
    11. CIMAROSA: IL MATRIMONIO SEGRETO
    12. GLUCK: ORFEO Y EURIDICE
    13.MOZART: LE NOZZE DI FIGARO
    14. MOZART: COSI FAN TUTTE
    15. MOZART: DON GIOVANNI
    16. MOZART: DIE ZAUBERFLÖTE
    17. MOZART: EL RAPTO EN EL SERRALLO
    18. MOZART: IDOMENEO

    Belcanto hasta Verdi.

    19. ROSSINI: IL BARBIERE DI SIVIGLIA
    20. ROSSINI: IL VIAGGIO A REIMS/LE COMTE ORY
    21. ROSSINI: SEMIRAMIDE
    22. ROSSINI: G.TELL
    23. ROSSINI: L'ITALIANA IN ALGERI
    24. BELLINI: I PURITANI
    25. BELLINI: NORMA
    26. BELLINI: LA SONNAMBULA
    27. DONIZETTI: L'ELISIR D'AMORE
    28. DONIZETTI: LUCIA DI LAMMERMOOR
    29. DONIZETTI: DON PASQUALE
    30. DONIZETTI: LUCREZIA BORGIA
    31. PONCHIELLI: LA GIOCONDA
    32. VERDI: LA TRAVIATA
    33. VERDI: RIGOLETTO
    34. VERDI: IL TROVATORE
    35. VERDI: AIDA
    36. VERDI: FALSTAFF
    37. VERDI: OTELLO
    38. VERDI: SIMON BOCCANEGRA
    39. VERDI: DON CARLO

    Escuela alemana romántica preWagner hasta llegar a él.
    40. FLOTOW: MARTHA
    41.WEBER: DER FREISCHÜTZ
    42. BEETHOVEN: FIDELIO
    43. WAGNER: LOHENGRIN
    44. TANNHAÜSER
    45. DER RING DES NIBELUNGEN
    46. WAGNER: TRISTAN UND ISOLDE
    47. WAGNER: PARSIFAL
    48. WAGNER: LOS MAESTROS CANTORES
    49. WAGNER: EL HOLANDÉS ERRANTE

    Verismo, incluyendo Puccini.
    50. GIORDANO: ANDREA CHENIER
    51. MASCAGNI: CAVALLERIA RUSTICANA
    52. LEONCAVALLO: PAGLIACCI
    53. CILEA: ADRIANA LECOUVREUR
    54. BOITO: MEFISTOFELE
    55. PUCCINI: LA BOHÈME
    56. PUCCINI: MADAMA BUTTERFLY
    57. PUCCINI: TOSCA
    58. PUCCINI: TURANDOT
    59. PUCCINI: MANON LESCAUT

    Operas francesas, rusas y demás del XIX.

    60. MEYERBEER: LES HUGUENOTS
    61. GOUNOD: FAUST
    62. GOUNOD: ROMEO ET JULIETTE
    63. MASSENET: WERTHER
    64. MASSENET: MANON
    65. BIZET: LES PECHEURS DE PERLES
    66. BIZET: CARMEN
    67. OFFENBACH: LES CONTES D'HOFFMANN
    68. TCHAIKOVSKY: LA DAMA DE PICAS
    69. TCHAIKOVSKY: EUGENE ONEGIN
    70. DVORAK: RUSALKA
    71. MUSSORGSKY: BORIS GODUNOV

Siglo XX hasta hoy.

...



Un voluntario que le ponga los años. :?:

_________________
Guardián de la Puerta que da al Callejón


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NotaPublicado: 18 Jun 2006 21:57 
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Zerlina escribió:
@lm@viv@ escribió:
Tengo la sensación de que hemos estado recortando muchísimo para que ahora se desboque esto y añadamos cosas que no tienen más merecimiento que muchas que faltan.

Visto desde fuera, también tengo la impresión que se os ha ido la mano poniendo del siglo XX. Y no os lo tomeis a mal, pero no sé :roll: . Y si fuera por el tema de los siglos ¿qué pasa con el barroco?
:roll:


Insisto; se han quedado fuera autores de una categoría excepcional. Para mí, es el siglo que tenemos claramente peor representado.

No os lo tomeis a mal, pero me da la sensación que hay una cierta falta de familiaridad con el repertorio del siglo XX... :twisted:


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NotaPublicado: 18 Jun 2006 22:06 
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delaforce escribió:
es mucho más interesante la primera de Henze, Hindemith, Ligeti que la primera de todos los citados, con la posible excepción de Mercadante ( y de Morlacchi
....

Y por qué...Lully evolucionó el recitativo y es fundamental como creador de la ópera francesa.
Hasse era el más apreciado en su época
Telemann es aún un pozo por descubrir, con 40 óperas.
Schubert, por ser quién fue, argumento que se usó para incluir óperas de otros.
Paisiello, que influiría en grandes como Rossini, Bellini...
Mayr, un alemán en Italia, maestro de Donizetti, no sólo musicalmente.


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NotaPublicado: 18 Jun 2006 23:18 
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Lo que pasa con el barroco es lo que pasa con TODO el barroco: escuchaste cuatro y las escuchaste todas..... cambian los argumentos, pero son totalmente anecdóticos en su mayoría, son excusas para meter notas, así lo vivían y contra eso se alzó gluck en su momento.......

en cambio, sin yo ser fanático del siglo XX, insisto, quien haya escuchado vanessa no tiene idea de qué pueden hacer britten o honneger.... En todas las ramas del arte es igual, el siglo XX tuvo un millón de tendencias diferentes, gran parte de ellas válidas, y merecedoras de representación..... (nadie puede decir que conoce el arte plástico del siglo XX porque conoce el cubismo, si no conoce el dadaísmo, el puntillismo, el expresionismo, el surrealismo, etc.etc.etc.) Hay tanta diferencia entre una obra de Weil y una de Debussy como entre una de verdi y una de wagner.... y son igual de válidas.
Me parece LÓGICO que el siglo XX como grupo tenga una cantidad de obras CONSIDERABLES (que no muchas, las que hemos citado no son MUCHAS, insisto).... cualquiera que esté enterado del desarrollo del arte en todos los ámbitos del siglo XX, no podría extrañarse (como no podría extrañarse de la diferencia entre los diferentes autores.... e incluso entre las diferentes obras de los diferentes autores).

Y por dios, COMO PUDIMOS DEJARNOS FUERA EL CASTILLO DEL DUQUE BARBA AZUL !???!?!?!?!??!?!?! ](*,) ](*,) ](*,) ](*,) ](*,) ](*,) ](*,) ](*,)

POR SUPUESTO que tiene que entrar !!!!!!!!!!

Quién hace el recuento de las obras del siglo XX de nuevo ? Hubo nuevas votaciones en el medio :P


beshos

simon :smoking:


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NotaPublicado: 18 Jun 2006 23:23 
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Le Gouverneur escribió:
Idi, donde has estado metido en el siglo XX?


He estado metido en el dilema: "óperas fantásticas-óperas imprescindibles"...porque yo siempre he sido partidario de ser estricto y Porgy and Bess o Guerra y paz no me parecen particularmente imprescindibles (no al nivel de las que llevábamos hasta hace poco).
Porque creo que el desboque no empezó con el siglo XX, @lm@...empezó justo después de Wagner. Ahí se nos fue la mano...llevábamos 50 justas hasta Wagner y hemos pasado a 98 enseguida.
El problema estuvo en el alemán preWagner y en el verismo...entraron 13 :!: . Y, claro, bajamos el listón tanto que después, por pura comparación...pues entra casi todo. Por ejemplo, yo ya dije que debería haber unas 15 del siglo XX...y si hay 27 es, en parte, por el "si entró Martha...". Porque, claro, si entró Martha...por qué no Stravinsky, Ravel, Debussy, Janacek, Honneger, Henze, Einem, Hindemith etc. que son muchísimo mejor compositores y cuyas obras están a años luz en interés que ésa?
Si a eso le añadimos que hay gente que no se opuso a óperas veristas para luego poder explayarse con el siglo XX...pues, claro, pasa lo que pasa...que ahora hablamos de meter a Mercadante, en vez de fusilarnos 5 o 6 del siglo XX o 4 o 5 del verismo (porque, no nos engañemos, hay tantos votos en contra para Magahonny que para Martha, Mefistofele o Adriana Lecouvreur y si a unos les parecen muchas 4 de Britten a otros les parece demencial que haya entrado la Gioconda...).

En suma...la encrucijada es: vamos a subir el listón y nos ventilamos 10 o 12 de toda la lista o vamos a bajar el listón más y entran 120? Porque a mí si me metéis a Telemann, yo pido el todo Britten y si alguien me mete a Stockhausen, yo pido todo Mozart, con el mismo criterio.

Mi voto: cerremos la lista con el delaforce-barba azul y, a partir de ahí, votemos por eliminar, no por incluir...la lista está inflada. Hay una docena (o una veintena) más que prescindibles. Y no sólo en el siglo XX.

PD-Acabo de ver el mensaje de Simón...completamente de acuerdo...:wink:


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NotaPublicado: 18 Jun 2006 23:28 
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@lm@viv@ escribió:
delaforce escribió:
es mucho más interesante la primera de Henze, Hindemith, Ligeti que la primera de todos los citados, con la posible excepción de Mercadante ( y de Morlacchi
....

Y por qué...Lully evolucionó el recitativo y es fundamental como creador de la ópera francesa.
Hasse era el más apreciado en su época
Telemann es aún un pozo por descubrir, con 40 óperas.
Schubert, por ser quién fue, argumento que se usó para incluir óperas de otros.
Paisiello, que influiría en grandes como Rossini, Bellini...
Mayr, un alemán en Italia, maestro de Donizetti, no sólo musicalmente.


¿ Y por qué no ? Evidentemente, en las apreciaciones sobre el "interés" de la obra de un compositor el factor subjetivo es de una importancia fundamental.

No apreció particularmente los recitativos de Lully ( ni sus oberturas ).
¿ innovativas ? No lo dudo, pero de un interés limitado. Ahora, si es por "innovación" ganan mis autores por goleada ( vamos, que ni la de Argentina a Serbia ).

De Hasse sólo conozco Cleofide y arias sueltas. La sensación que me produce es de una música agradable, melodiosa, sin nada que la destaque especialmente ni merezca mayor atención. Vamos, que con las óperas barrocas que hemos elegido no necesitamos a Hasse para nada, está incluido y superado por ellas. Le falta individualidad. En cambio, en el repertorio del siglo XX, con las obras en la lista no podemos hacernos ni remota idea de la riqueza de las óperas de Henze o Hindemith ( ¡ hasta a Werther le gusta Cardillac ! ).

Telemann puede ser un pozo por descubrir. Estaré encantado de hacerlo bajo tu guía si me indicas el camino. Unicamente he escuchado Orfeo y, aunque tiene un par de arias extraordinarias, el conjunto de la ópera no me parece de la suficiente calidad para incluirlo en la lista. Pero estoy dispuesto a concederle el beneficio de la duda.

Lo de Schubert... Reconozco que también lo he escuchado poco, vamos nada excepto Fierabrás. De esta ópera sólo tengo que decir que la propia madre de Schubert no la incluiría en la lista.

Paisiello, es cierto que influye en esos grandes compositores, pero esa fue sin duda su mejor aportación.

Mayr, de este he escuchado mucho más. Concretamente el doble: dos óperas. He de reconocer que una de ellas, Ginevra de Scozia me impresionó y llego a conmoverme en algún pasaje. A pesar de la presencia de Antonino Sigarusa, a quien detesto cordialmente. Bueno, lo negociamos.

Mercadante, soy partidario de revisar su caso. Me parece que no le hemos hecho justicia.

Y de Morlacchi no he escuchado nada, pero no te vas a librar tan fácilmente. Ya he encargado obra suya y en cuanto me llegué me pongo con ella.

Ahora, los míos.

Hans Werner Henze es uno de los mejores operistas del siglo XX ( además de un estimable compositor de música sinfónica ). Boulevard Solitude, su primera ópera, donde combina habilmente las técnicas serialistas con pasajes más tradicionales, es un "hallmark" inexcusable de nuestra época ( que hemos dejado fuera de la lista ). La representación de L'Upupa ( ni de lejos una de sus mejoras obras ) fue un gran éxito en el Real ( lo siento, Simón, tengo que hablar de lo que conozco... ). Si consigo averiguar como llevar a la casa de Idi un DVD lo trasladó allí. Además de Boulevard Solitude, si sólo se va a escuchar una ópera de Henze, por favor que sea Das Verratene Meer.

Hindemith, con el que Simón, Idi, b_alonsoes,.. me han estado tomando el pelo, es otra referencia ineludible. Cardillac es una obra de repertorio. Igual que Mathis der Maler. Ninguna ha entrado en la lista.

Ligeti, recientemente fallecido, tal vez sea uno de los compositores de música culta más conocidos por las películas de Kubrick. Creo que no hay duda de la gran originalidad de Le grand macabre; eso es innovación, más allá de bocinas o de alusiones a obras del pasado. Tampoco entró en la lista.

Y podría citar a autores como Einem, Zimmermann, Reimann, Penderecki, Barber, Bernstein ( Candide ), Adams, Ravel, Pfitzner... que ni han sido considerados; no por falta de calidad, sino por falta de esa familiaridad con sus obras que antes mencionaba.

Lo siento, me ha salido un muermazo... :wink:


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NotaPublicado: 18 Jun 2006 23:30 
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Le Gouverneur escribió:
Idi, donde has estado metido en el siglo XX?


He estado metido en el dilema: "óperas fantásticas-óperas imprescindibles"...porque yo siempre he sido partidario de ser estricto y Porgy and Bess o Guerra y paz no me parecen particularmente imprescindibles (no al nivel de las que llevábamos hasta hace poco).
Porque creo que el desboque no empezó con el siglo XX, @lm@...empezó justo después de Wagner. Ahí se nos fue la mano...llevábamos 50 justas hasta Wagner y hemos pasado a 98 enseguida.
El problema estuvo en el alemán preWagner y en el verismo...entraron 13 :!: . Y, claro, bajamos el listón tanto que después, por pura comparación...pues entra casi todo. Por ejemplo, yo ya dije que debería haber unas 15 del siglo XX...y si hay 27 es, en parte, por el "si entró Martha...". Porque, claro, si entró Martha...por qué no Stravinsky, Ravel, Debussy, Janacek, Honneger, Henze, Einem, Hindemith etc. que son muchísimo mejor compositores y cuyas obras están a años luz en interés que ésa?
Si a eso le añadimos que hay gente que no se opuso a óperas veristas para luego poder explayarse con el siglo XX...pues, claro, pasa lo que pasa...que ahora hablamos de meter a Mercadante, en vez de fusilarnos 5 o 6 del siglo XX o 4 o 5 del verismo (porque, no nos engañemos, hay tantos votos en contra para Magahonny que para Martha, Mefistofele o Adriana Lecouvreur y si a unos les parecen muchas 4 de Britten a otros les parece demencial que haya entrado la Gioconda...).

En suma...la encrucijada es: vamos a subir el listón y nos ventilamos 10 o 12 de toda la lista o vamos a bajar el listón más y entran 120? Porque a mí si me metéis a Telemann, yo pido el todo Britten y si alguien me mete a Stockhausen, yo pido todo Mozart, con el mismo criterio.

Mi voto: cerremos la lista con el delaforce-barba azul y, a partir de ahí, votemos por eliminar, no por incluir...la lista está inflada. Hay una docena (o una veintena) más que prescindibles. Y no sólo en el siglo XX.

PD-Acabo de ver el mensaje de Simón...completamente de acuerdo...:wink:


La explicación es mucho más sencilla. En el siglo XX hay una cantidad de obras extraordinarias superior a la de otras épocas.

Aunque efectivamente, estoy contigo que sobra Mefistofele :twisted:


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NotaPublicado: 18 Jun 2006 23:32 
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si, pero yo no estoy de acuerdo con el tuyo.... no creo que la lista esté inflada.... mucho menos inflada en 20 títulos.....

yo soy de los que creen que martha es TAN imprescindible como mahagonny.... porque son representantes de su época, son estilos diferentes, y no se PUEDE/DEBEN comparar.......
no creo que meternos ahora a borrar óperas de lo que nos ha llevado un mes ponernos de acuerdo, vaya a hacer otra cosa que otras 50 páginas de discusiones...... me atrevo a decir, de LAS MISMAS discusiones....

porque qué duda cabe que si queremos "subir el listón" antes yo voy a querer sacar parsifal que martha ? o que mahagonny ? o que vanessa ?

la lista de delaforce está desactualizada, si no me equivoco... hubo un par de votos después de la publicación de esa lista (el de werthe por vanessa entre ellos :P jajajaajajaja)

beshos

simon :smoking:


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