Fecha actual 24 Sep 2026 7:30

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Este tema está cerrado, no puede editar mensajes o enviar nuevas respuestas  [ 122 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Siguiente
Autor Mensaje
 Asunto: Re: Personajes Gay en las 0peras
NotaPublicado: 13 Oct 2014 1:15 
Desconectado
Div@
Div@
Avatar de Usuario

Registrado: 28 Ene 2008 1:47
Mensajes: 4793
Ubicación: Costasoleña.
Sin ánimo satírico, más bien tiene poco que ver con la cuestión. Como ya se habló extensamente (intentaré buscar el enlace y lo pongo) es una mezcla de tema muy religioso y tema bastante profano, ligado a la cultura normando-sajona, iniciadora del culto del graal como símbolo de fertilidad y ritual para ciertos nobles, herederos, cuya misión es perpetuar el linaje y bebían de una ancha copa, idéntica a la que se describiría más tarde como la copa perdida de la última cena, su vivificación (cuerpo y sangre divinos), la lanza de Longinos (de donde mana siempre sangre), la traición frente al engaño (la mujer simboliza lo negativo en la Edad Media); ambos temas se unen y recrean ese "Contes di Graal", de tantas lecturas.
Desde luego, la homosexual no consta ni a Riquer ni a Cirlot. Es otra idea, pero se aleja de un mundo medieval de caballeros sin tierra que se ganaban la vida mediante sus servicios (así sí suenan los caballeros de Arturo y la búsqueda del Grial) a un rey o en causas sagradas (volvemos al tema religioso de nuevo).
"Li contes del graal" muestra cómo el joven desconocido (más adelante sabrá que se llama "Perlesvaus") presencia en las habitaciones de un castillo donde mora un señor tullido (no se puede levantar) un cortejo que pasa varias veces: una doncella con una vela, otra con una lanza que mana sangre y otra con un grial. El joven nunca pregunta, aunque desea saber a qué se debe. Se acuesta y al día siguiente todos han desaparecido; sale, encuentra a una dama y sabe que su pecado inicial le detuvo la lengua y no pudo preguntar, lo que habría sanado al señor herido. Se reconoce como "el que atravesó la montaña, el valle" (Perlesvaus o Perceval) y sigue sus aventuras.
Las adaptaciones posteriores, desde Mallory a Wagner, enriquecen el mito.

_________________
Di pasta simile son tutti quanti.


Última edición por Despinetta el 13 Oct 2014 10:42, editado 1 vez en total

Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Personajes Gay en las 0peras
NotaPublicado: 13 Oct 2014 1:37 
Desconectado
Div@
Div@
Avatar de Usuario

Registrado: 28 Ene 2008 1:47
Mensajes: 4793
Ubicación: Costasoleña.
Ahí va: a salto de mata se charla de muchis temas, todos relacionados con Wagner, el Liceu, Bayreuth, la prosa de don Richard y su recreación en especial "Parsifal". Hablo de memoria, ya verá.
viewtopic.php?f=14&t=16562&hilit=Grial+cirlot&start=45

_________________
Di pasta simile son tutti quanti.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Personajes Gay en las 0peras
NotaPublicado: 13 Oct 2014 9:41 
Desconectado
Trovador
Avatar de Usuario

Registrado: 07 Sep 2011 12:34
Mensajes: 572
Ubicación: Macondo capital
Cuando dice que poco tiene que ver con la cuestión, ¿se refiere al tema de la homosexualidad? Totalmente de acuerdo, en ese caso. Lo que quiero decir es que me parece interesante ver cómo los ecos de ritos profanos permanecen en la simbología cristiana de la alta edad media y cómo posteriormente aparece un esfuerzo mucho más importante por redefinirlos y renegar, de alguna forma, de su significado original (diría yo que desde finales del siglo XV en adelante).

Por otra parte, es verdad que en "Li contes" el rey tullido no está 'herido en la ingle' (fallo mío), pero la imagen del Rey Pescador herido en la ingle tras haber 'pecado' y cuyo reino es infértil aparece ya mucho antes del Renacimiento. Y a mi entender no es descabellado interpretar una referencia velada a un 'pecado' sexual, que no homosexual.

_________________
D'un poeta non disprezzate il detto


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Personajes Gay en las 0peras
NotaPublicado: 13 Oct 2014 10:17 
Desconectado
Div@
Div@
Avatar de Usuario

Registrado: 14 Mar 2011 22:55
Mensajes: 2759
Ubicación: Nibelheim (obviamente)
Doctor Zhivago escribió:
me parece interesante ver cómo los ecos de ritos profanos permanecen en la simbología cristiana de la alta edad media y cómo posteriormente aparece un esfuerzo mucho más importante por redefinirlos y renegar, de alguna forma, de su significado original (diría yo que desde finales del siglo XV en adelante).

Bueno, es lógico. Lo que yo denomino el Premedievo --y los historiadores de Historia Antigua la Antigüedad Tardía (Spätantike, Tardo Antico, Antiquité Tardive), esto es, un período que abarcaría entre los siglos III y VIII-- está caracterizado por un proceso de aculturación (de las masas paganas) a lo largo del cual la propia Iglesia (en cuanto ecclesia o asamblea de fieles, no desde el punto de vista de las jerarquías) va a sufrir un proceso de ósmosis inevitable con el entorno. Es la época del enfrentamiento con las grandes herejías cristológicas (sabelianismo, arrianismo, nestorianismo, monofisismo) y de la fijación del canon dogmático, de la lucha contra el paganismo y las supersticiones, de la redacción de tratados y penitenciales para combatirlos, de la cristianización de los pagi (de ahí lo de paganus) por parte de los grandes evangelizadores (Benito de Nursia, Columbano, Bonifacio, etc.), de la organización de la estructura parroquial (que será decisiva en el proceso de cristianización), del afianzamiento del poder pontificio... Es logico, por tanto, que en una época de continuas metamorfosis como ésta --donde el mundo germánico se funde con el romano de manera definitiva-- el cristianismo (y su simbología) se llenasen de rasgos paganizantes.

Pero tampoco hay que dejarse engañar por las apariencias, pues las jerarquías eclesiales tuvieron siempre claro hasta donde podía llegarse, y lucharon denodadamente para controlar y mantener a raya esta "paganización" de costumbres y prácticas. No hay más que ver las fuentes de la época (especialmente la legislación conciliar, los tratados escritos por los padres de la Iglesia, los epistolarios y la literatura historiográfica supérstite: Gildas, Beda el Venerable, Gregorio de Tours, Fredegario, Martín de Braga, Burcardo de Worms, etc.) para darse cuenta de que la Iglesia siempre tuvo claro el camino hacia el que debía marcharse. Por otro lado, la ofensiva cristiana lanzada durante plena época carolingia --especialmente a partir del reinado de Luis el Piadoso y con la ayuda del visigodo Benito de Aniano-- sería decisiva para la homogeneización de la fe cristiana (reorganización de las iglesias, unidad de las órdenes religiosas en torno a la regla benedictina, renacimiento cultural con gran impulso de la Teología, conversión forzosa de las masas paganas del Imperio: sajones, eslavos, frisones, etc.).

Aunque el paganismo seguiría bien activo hasta los siglos XI-XII (países escandinavos) e incluso algo después, si pensamos en la persistencia de creencias paganas entre el pueblo (quiero decir, no bastaba con que el rey decidiera convertirse, para erradicar todo un pasado religioso con siglos de tradiciónque continuó vigente mucho más tiempo entre las masas populares). De todas formas, no esperaría yo hasta el siglo XV para decir que Europa --todo lo que he dicho se refiere a Europa, por supuesto-- estaba cristianizada.

_________________
"Tornate all'antico e sarà un progresso" (Giuseppe Verdi, compositor y genio).

Esto y otras muchas cosas más en Desde el Nibelheim


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Personajes Gay en las 0peras
NotaPublicado: 13 Oct 2014 10:28 
Desconectado
Div@
Div@
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Oct 2005 20:42
Mensajes: 3034
Qué entendéis por alta edad media?

_________________
Imagen


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Personajes Gay en las 0peras
NotaPublicado: 13 Oct 2014 10:31 
Desconectado
Div@
Div@
Avatar de Usuario

Registrado: 14 Mar 2011 22:55
Mensajes: 2759
Ubicación: Nibelheim (obviamente)
Tradicionalmente ha sido considerado el período que va del siglo V al XI. Del XI al XIII sería la plena Edad Media y del XIV al XV la baja. Desde los años 60 del siglo pasado determinadas corrientes historiográficas (procedentes de Alemania y, sobre todo, de Francia: Henri-Irenée Marrou por influencia de Henri Pirenne y su famosa obra Mahomet et Charlemagne) elaboraron el concepto Antiquité Tardive/Spätantike para referirse a una época con especificidades propias que va del siglo III al VIII, y en la que se produjeron trascendentales cambios estructurales y de mentalidad en Europa (y en casi todo el Mediterráneo), y que está a caballo entre las tradicionales especialidades de Historia Antigua e Historia Medieval, por lo que es un período tratado por ambas (y disputado también).

_________________
"Tornate all'antico e sarà un progresso" (Giuseppe Verdi, compositor y genio).

Esto y otras muchas cosas más en Desde el Nibelheim


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Personajes Gay en las 0peras
NotaPublicado: 13 Oct 2014 10:37 
Desconectado
Div@
Div@
Avatar de Usuario

Registrado: 28 Ene 2008 1:47
Mensajes: 4793
Ubicación: Costasoleña.
Doctor Zhivago escribió:
1.Cuando dice que poco tiene que ver con la cuestión, ¿se refiere al tema de la homosexualidad? Totalmente de acuerdo, en ese caso. Lo que quiero decir es que me parece interesante ver cómo los ecos de ritos profanos permanecen en la simbología cristiana de la alta edad media y cómo posteriormente aparece un esfuerzo mucho más importante por redefinirlos y renegar, de alguna forma, de su significado original (diría yo que desde finales del siglo XV en adelante).

2. Por otra parte, es verdad que en "Li contes" el rey tullido no está 'herido en la ingle' (fallo mío), pero la imagen del Rey Pescador herido en la ingle tras haber 'pecado' y cuyo reino es infértil aparece ya mucho antes del Renacimiento. Y a mi entender no es descabellado interpretar una referencia velada a un 'pecado' sexual, que no homosexual.

1. Exactamente. Ahora, desde luego que es fascinante la profundización sobre los ritos profanos (que convivieron mucho tiempo juntos) a la par que los cristianos. Estos, a su vez, provienen de la sacralización de otros anteriores originados en Roma.Se lo digo: fascinante.
2.Está tullido, no se sabe porqué (ya que Perceval no le pregunta) y los datos los tenemos a posteriori y son varias interpretaciones que le dan a Perceval. En otra obra, Arturo Pendragon era el gran rey literario que llevó la paz a sus reinos (que eran uno en el Rey); tras las infidelidades de Ginebra, engendra un hijo con su medio hermana Morgana (quienes intentarán arrebatarle su reino); esta "caída", "pecado" real llevará la pobreza a su reino que sólo sanará con el efecto milagroso de aquello que se ha perdido: el Grial.
Y esta es sólo una de las muchas interpretaciones. Es fascinante. :wink:

Por cierto, Alta Edad Media: periodo cronológico desde la caída del Imperio Romano de Occidente hasta el siglo XII, más o menos.

_________________
Di pasta simile son tutti quanti.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Personajes Gay en las 0peras
NotaPublicado: 13 Oct 2014 10:38 
Desconectado
Div@
Div@
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Oct 2005 20:42
Mensajes: 3034
Gracias. Pregunto, porque precisamente la clasificación varia ligeramente dependiendo del autor. :?

:wink:

_________________
Imagen


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Personajes Gay en las 0peras
NotaPublicado: 13 Oct 2014 10:52 
Desconectado
Div@
Div@
Avatar de Usuario

Registrado: 14 Mar 2011 22:55
Mensajes: 2759
Ubicación: Nibelheim (obviamente)
Despinetta escribió:
Por cierto, Alta Edad Media: periodo cronológico desde la caída del Imperio Romano de Occidente hasta el siglo XII, más o menos.

No, querida Despi. Tradicionalmente no ha sido así. Esa que usted señala es una de las muchas posibles clasificaciones en grandes períodos, donde sólo se consideran las categorías alta y baja. Pero en periodizaciones más completas se utilizan las categorías que yo he señalado: alta (ss. V-X/XI); plena (ss. XI-XIII) y baja (XIV-XV), porque hay suficientes especificidades en cada una de ellas para hacerlo. Hágame caso, al menos en esto...

_________________
"Tornate all'antico e sarà un progresso" (Giuseppe Verdi, compositor y genio).

Esto y otras muchas cosas más en Desde el Nibelheim


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Personajes Gay en las 0peras
NotaPublicado: 13 Oct 2014 11:04 
Desconectado
Div@
Div@
Avatar de Usuario

Registrado: 28 Ene 2008 1:47
Mensajes: 4793
Ubicación: Costasoleña.
Alberich el Negro escribió:
Despinetta escribió:
Por cierto, Alta Edad Media: periodo cronológico desde la caída del Imperio Romano de Occidente hasta el siglo XII, más o menos.

No, querida Despi. Tradicionalmente no ha sido así. Esa que usted señala es una de las muchas posibles clasificaciones en grandes períodos, donde sólo se consideran las categorías alta y baja. Pero en periodizaciones más completas se utilizan las categorías que yo he señalado: alta (ss. V-X/XI); plena (ss. XI-XIII) y baja (XIV-XV), porque hay suficientes especificidades en cada una de ellas para hacerlo. Hágame caso, al menos en esto...

Ay, lea el "más o menos"...Significa según el historiador que se elija. Verá que no tengo ningún problema en aceptarlo y, de hecho, también trabajo con esa clasificación (Alta, Plena, Baja Edad Media).
Me he levantado hace poco; ¿ya me manda a buscar libros?
Si le dijera que, en pleno Renacimiento español, tenemos varias subdivisiones del mismo período y son todas válidas, ya que depende de dónde se busque el rasgo o acento para unos y otros.

_________________
Di pasta simile son tutti quanti.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Personajes Gay en las 0peras
NotaPublicado: 13 Oct 2014 11:07 
Desconectado
Div@
Div@
Avatar de Usuario

Registrado: 14 Mar 2011 22:55
Mensajes: 2759
Ubicación: Nibelheim (obviamente)
Sí, sí, claro. Me lo creería. Lo importante es que las categorías de periodización (que no son sino convenciones que nos damos) sirvan para los fines que se crearon: trabajar con los hechos históricos y que todos podamos entendernos.

_________________
"Tornate all'antico e sarà un progresso" (Giuseppe Verdi, compositor y genio).

Esto y otras muchas cosas más en Desde el Nibelheim


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Personajes Gay en las 0peras
NotaPublicado: 13 Oct 2014 11:09 
Desconectado
Div@
Div@
Avatar de Usuario

Registrado: 28 Ene 2008 1:47
Mensajes: 4793
Ubicación: Costasoleña.
Alberich el Negro escribió:
Aunque el paganismo seguiría bien activo hasta los siglos XI-XII (países escandinavos) e incluso algo después, si pensamos en la persistencia de creencias paganas entre el pueblo (quiero decir, no bastaba con que el rey decidiera convertirse, para erradicar todo un pasado religioso con siglos de tradiciónque continuó vigente mucho más tiempo entre las masas populares). De todas formas, no esperaría yo hasta el siglo XV para decir que Europa --todo lo que he dicho se refiere a Europa, por supuesto-- estaba cristianizada.

Y en estos siglos (s. XIV y XV) surge el Renacimiento en las cortes italianas que, entre otras características, celebran el goce y el placer de la vida frente a la temporalidad cristiana, criticadísima, renaciendo la admiración por el mundo grecolatico (¡qué cosas!) como modelo armónico, culto, bello.

_________________
Di pasta simile son tutti quanti.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Personajes Gay en las 0peras
NotaPublicado: 13 Oct 2014 11:15 
Desconectado
Div@
Div@
Avatar de Usuario

Registrado: 14 Mar 2011 22:55
Mensajes: 2759
Ubicación: Nibelheim (obviamente)
Sí, efectivamente. Después de tanto luchar contra el paganismo, el Renacimiento va a traer un resurgir de antiguos modos (más en la forma que en el fondo, todo sea dicho), a través del resurgir del neoplatonismo (como reacción frente al escolasticismo aristotelista), determinadas corrientes del pensamiento (humanismo frente al teísmo medieval) y, sobre todo, un redescubrir (reinterpretándolo) el arte de la Antigüedad.

El Renacimiento --tan alabado y querido por muchos-- tiene muchísima culpa de la mala fama que ha recaído sobre la Edad Media (la denominada, un tanto tópica y equivocadamente, época de los siglos oscuros).

_________________
"Tornate all'antico e sarà un progresso" (Giuseppe Verdi, compositor y genio).

Esto y otras muchas cosas más en Desde el Nibelheim


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Personajes Gay en las 0peras
NotaPublicado: 13 Oct 2014 11:21 
Desconectado
Div@
Div@
Avatar de Usuario

Registrado: 28 Ene 2008 1:47
Mensajes: 4793
Ubicación: Costasoleña.
Alberich el Negro escribió:
El Renacimiento --tan alabado y querido por muchos-- tiene muchísima culpa de la mala fama que ha recaído sobre la Edad Media (la denominada, un tanto tópica y equivocadamente, época de los siglos oscuros).

Pero qué bien suena, ¿no? :mrgreen:
En serio, hubo muchas etapas de gran interés en este amplio período (la reforma carolingia, el mundo de los trovadores, trouvères y minnesinger-y las "trovairitz"-, la recreación del mundo de la materia de Bretaña, los "lais" escritos por mujeres, las escuelas de traducciones, etc).

_________________
Di pasta simile son tutti quanti.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Personajes Gay en las 0peras
NotaPublicado: 13 Oct 2014 11:34 
Desconectado
Div@
Div@
Avatar de Usuario

Registrado: 14 Mar 2011 22:55
Mensajes: 2759
Ubicación: Nibelheim (obviamente)
Y eso sólo desde el punto de vista del pensamiento y la cultura, pero si nos vamos a otras manifestaciones del período caeremos en la cuenta que es ahí donde surge básicamente el mundo que ahora conocemos (con sus diferencias, claro está): empezando por el propio cristianismo (que ha moldeado nuestras vidas y nuestra visión del mundo, queramos o no), pero también las ciudades tal como son ahora (y que no se parecen a las del mundo antiguo tanto como algunos piensan), el mercado, las universidades, la burguesía, los modos de gobierno, el parlamentarismo, etc.

_________________
"Tornate all'antico e sarà un progresso" (Giuseppe Verdi, compositor y genio).

Esto y otras muchas cosas más en Desde el Nibelheim


Arriba
 Perfil  
 
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Este tema está cerrado, no puede editar mensajes o enviar nuevas respuestas  [ 122 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 41 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

   
     
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com