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 Asunto: Re: El mejor operista francés
NotaPublicado: 27 Mar 2012 21:23 
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concertante escribió:
Para mi Bizet por Carmen y Los pescadores.
Gounod es más irregular.Mira que Fausto tenía todo para ser una opera soberbia pero se quedó en una ópera con dos o tres momentos y el resto ramplón, en mi opinión, chin pón. :roll:


Yo tambien creo que la figura de Gounod como el mas grande representante de la opera francesa, recayendo el mayor peso en Fausto es algo o muy sobrevaluada. De hecho para versiones de la obra de Goethe, prefiero la menos conocida (injustificadamente) de Boito que la francesa, pues es mas completa del tratamiento de la obra con respecto al mensaje que trata (en la obra de Gounod, la obra queda mutilada en realidad, a la mitad).

Afortunadamente creo ya se esta superando poco a poco la imagen que el representante nacional de Francia sea Gounod, como durante un tiempo se penso equiparandolo con Verdi y Wagner, quienes compartieron las popularidades de la época en aquel entonces ;)


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 Asunto: Re: El mejor operista francés
NotaPublicado: 27 Mar 2012 21:40 
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Ulysses escribió:
Bueno, matiz: estoy de acuerdo en lo de Carmen, compartiendo podium con Les contes d´Hoffmann y Pelléas.
Cada una me resulta, a su manera, la mejor ópera francesa.


Si es que yo digo que en Francia nadie gana totalmente sobre otros (siendo una excepcion por poco, Carmen por su popularidad) pero todas las grandes obras de Francia, son 'pedaceria' de diversos maestros (y no precisamente los 'grandes maestros' de su momento, sino como dices tu, incipientes o 'callejones sin salida' en cuanto a tendencias operísticas):

- Carmen de Bizet
-Los Cuentos de Hoffmann de Offenbach
-Sanson y Dalila de Saint-Saéns
-Lakme de Delibes (con una coloratura moderna y fabulosa)
-Mignon de Thomas (muy olvidada, cuando esta obra fue la que abrio camino a mezzosopranos como los titulares antes que Carmen, algo muy relevante)
-Pelleas y Melissande de Debussy
-Les Troyens de Berlioz (una opcion bastante seria a considerar sobre un verdadero mega-compositor al estilo Wagner-Verdi, que pena que esta muy aislada y olvidada)
-Louise de Charpentier
-La Juive de Halevy (otro imperdonable olvido!)

Pura pedaceria en verdad! ;)

De los grandes o sea, Meyerbeer-Gounod-Massenet tambien salen pedaceria para destacarlos en su maxima depuracion:
-El Profeta, La 'Africana' o Los Hugonotes de Meyerbeer (alguien verdaderamente un GRAN MAESTRO MUY OLVIDADO)
-Fausto de Gounod (por cuestiones de popularidad historica)
-Werther o Manon (por populares) y Thais y/o Esclaremonde (por depuracion de perfeccionamiento) de Massenet (otro relativo buen contendiente

Y ya mas modernamente alguien verdaderamente formidable, aunque otra vez se repite el asunto de la 'pedaceria' como constante de la ópera francesa, con ninguno relevante sobre otros (mas que ocasionalmente por popularidad, trascendencia historica y depuracion musical, aunque me parece que NUNCA las 3 variantes juntas para definir un ganador definitivo), en la obra de Poulenc y sus 'Dialogos de Carmelitas' o 'La Voz Humana'

Pero en si no creo halla un compositor frances mas importante que otros solo por la trascendencia de sus obras (Carmen SI ES MUY POPULAR PERO SOLO ESO, no le hace justicia suficiente para salvar a Bizet y ponerlo al nivel de los grandes compositores de Alemania e Italia en la misma época). Gana la 'pedaceria'!


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 Asunto: Re: El mejor operista francés
NotaPublicado: 27 Mar 2012 21:43 
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Rupert de Hentzau escribió:
Berlioz. Porque practicaba el lema genuino de los grandes creadores: prohibido aburrir :D .


Es un verdadero mega-competidor, casi parece venir de la vena mega-creadora de Wagner y Verdi, lástima que sus Troyens es una especie de 'callejón sin salida' con respecto a la diversidad de tendencias operísticas de su nación. También su obra sufre un olvido muy profundo que le impide ganar terreno en reconocimiento ante otras obras francesas un poco quizas sobrevaluadas con respecto a su relevancia trascendental musicológica para definir un verdadero compositor representativo de su país.


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 Asunto: Re: El mejor operista francés
NotaPublicado: 27 Mar 2012 21:48 
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delaforce escribió:
Vaya, a mí me aburren muchos momentos de La Damnation de Faust o Benvenuto Cellini ...

Lully o Rameau tienen en contra que el Barroco francés no está todavía asimilado del todo, fuera de Francia... Gounod o Massenet parecen poco "in".... Saint-Säens o Bizet se conocen fundamentalmente por una sola obra...

Otros grandes músicos franceses tan sólo tienen una ópera de 'gran formato' a sus espaldas: Debussy, Messiaen, Poulenc,...

No es una elección fácil.

Me quedo con Francis Poulenc.


Poulenc es lo mas depurado de Francia si lo consideramos lo mas moderno, sin embargo no escapa al concepto que tu mismo advertiras como constante de la corriente nacional francesa: gana la pedaceria: viva la democracia y la equidad! :p , tal parece esa fue una consigna presente en el subconsciente francés desde la Revolución tan grabada, que le impide a un autor sobresalir definitivamente sobre los otros.

Sin embargo es cierto, sus 'Carmelitas' es GENIAL!!!

Y si Saint-Saens es como 'callejón sin salida' con su sola obra, pero Bizet cuenta con el apoyo (algo injustamente olvidado) de los Pescadores de Perlas aparte de Carmen.


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 Asunto: Re: El mejor operista francés
NotaPublicado: 27 Mar 2012 21:50 
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Hagen escribió:
Bizet, en efecto, acompañado de una corte formada por Gounod, Massenet, Saint-Säens, Rameau, Debussy y Poulenc.


Traducido en la 'pedaceria francesa' o bien, un mosaico de -democracia musical- (no resalta uno sobre otro, salvo un poquito mas 'Carmen' por la accesibilidad de su obra y música que la hizo tan popular desde siempre)


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 Asunto: Re: El mejor operista francés
NotaPublicado: 27 Mar 2012 21:56 
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Loge escribió:
Para mí, Massenet. Creo que es quien más se centró precisamente en componer ópera; al menos, tiene un corpus operístico superior al de los otros, y su importancia, con respecto a su propia obra no operística, también es mayor. Además, tiene varias obras que pueden rivalizar en importancia con las mejores de Bizet, como Werther, Thais o Manon.


Es un buen competidor que se fue perfeccionando con el tiempo y como dices tiene un registro de creacion bastante largo, lo unico en su contra es que las populares de él son relativamente inferiores de calidad con respecto a otros de sus trabajos que podrian sustentar el puesto como el mejor compositor de Francia. Es decir, si 'Esclaremonde' o 'Thais' fuesen tan conocidas como la 'Manon' o el 'Werther' (aunque esta ultima si la considero una mejor obra representativa suya que Manon), Massenet se podria comer a los demás franceses en cuanto a relevancia musical con toda tranquilidad. El problema es que son muy para niveles de apreciacion o escuchamiento mas elevados o depurados y por su falla en accesibilidad a otras audiencias, Massenet esta aun muy abajo de Bizet y otros. Sigue imperando la 'pedaceria democrática francesa' en cuanto a ópera.


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 Asunto: Re: El mejor operista francés
NotaPublicado: 27 Mar 2012 21:59 
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joseluis escribió:
El triplete Werther-Thaïs-Manon es globalmente superior a Carmen-Pescadores-Jolie fille, pero cada una de ellas es inferior a Carmen. Es mi opinión, naturalmente.
Massenet tiene más cantidad, y en muchos casos muy buena calidad, pero Carmen...es Carmen.


Esta fue una de las mejores opiniones que he visto, muy acertada. Sin embargo creo que si 'Esclaremonde' se conociese mas (o Mignon o Louise), Carmen queda muy desfasada (o podria quedar).


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 Asunto: Re: El mejor operista francés
NotaPublicado: 27 Mar 2012 22:01 
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musetta escribió:
Bizet :lol: y Gounod :wink:


Son el duo clásico pero creo que Gounod comienza ya a perder nivel con respecto a otra pedaceria de megamaestros (o mini-megamaestros) como Massenet, Poulenc e inclusive... los barrocos! :shock:


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 Asunto: Re: El mejor operista francés
NotaPublicado: 27 Mar 2012 22:16 
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MarttiT escribió:
No hay un solo compositor francés ante el que diga: he aquí un maestro de la ópera. Hay, sin mebargo, obras maestras como Werther, Dialogues des carmelites y Saint François d'Assise; pero poquitas más, que conste.


Pienso que inconscientemente el concepto de equidad-democracia-igualdad social tan propio de Francia, se permeo de alguna forma en la musica de manera que impidio sobresalir a un compositor mas que otros o de manera permanente. (Si los hubo pero digamos tuvieron temporadas: excluyendo lo anterior al siglo XIX [lo barroco] que no es mi especialidad, asi como lo sucesivo al inicio de la Primera Guerra Mundial y de ahi hasta el final de la Segunda Guerra Mundial, la sucesion de megamaestros franceses fue mas o menos asi a grandes rasgos:

Antes del siglo XIX: Compositores barrocos (siglos XVII y XVIII) y rococós-neoclásicos (XVIII) - Miscelanea (o desconosco si hubo algunos periodos continuos donde destacaria alguien mas que otros asi por temporadas como en épocas posteriores)
Antes de 1830 - Compositores neoclásicos (miscelanea)
Siglo XIX de 1830 a 1850: La Grand Opera y Meyerbeer
Siglo XIX de 1850 a 1870: La Grand Opera y Gounod
Siglo XIX de 1870 a 1880: La Grand Opera (miscelanea)
Siglo XIX de 1880 a 1900: La Grand Opera final y Massenet
Siglo XX de 1900 hasta 1914: Massenet
Siglo XX de 1914 a 1945: Desconocido (miscelanea)?
Siglo XX de 1945 en delante: Poulenc hasta como 1960/70 y miscelanea/desconocido desde entonces

No ha imperado alguno mas que otros en Francia, todo es por temporadas y sucesiones ;)


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 Asunto: Re: El mejor operista francés
NotaPublicado: 27 Mar 2012 23:04 
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delaforce escribió:
En realidad, Les Troyens pertenecería más a la historia paralela con "estrellas invitadas"... (y, hasta cierto punto, Les Contes también).


Y como si nos pueden explicar mejor (bueno, lo de Offenbach lo entiendo porque él era de origen aleman, pero no recuerdo si Berlioz tambien) :s Como sea creo que ellos eran mas franceses que 'estrellas invitadas' como los casos de Gluck, Rossini, Verdi y Donizetti por ciertas épocas ahi ;)


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 Asunto: Re: El mejor operista francés
NotaPublicado: 27 Mar 2012 23:06 
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delaforce escribió:
Se me fue la pinza, quería decir Les Huguenots.


Pero... Les Hugenots, que no Meyerbeer tambien es superfrances, a pesar de su origen foráneo? :| (Inclusive un verdadero gran maestro incomparable, en su momento, ahi en Francia para el resto del mundo)


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 Asunto: Re: El mejor operista francés
NotaPublicado: 27 Mar 2012 23:08 
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delaforce escribió:
Los couplets de Triquet... Venga, a ver quién nombra 10 óperas no francesas donde haya frases en francés. :)


que no es esto un poco deformacion del topico inicial? ;) No es que no sea entretenido esto, pero... como sea :|


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 Asunto: Re: El mejor operista francés
NotaPublicado: 27 Mar 2012 23:15 
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gakugeki escribió:
Dejando aparte los gustos personales, yo creo que lo de Carmen es bastante indiscutible. Es la ópera francesa por antonomasia y, por lo tanto, Bizet es el más grande compositor francés de ópera. Ni en ópera italiana ni en alemana sería la cosa tan palmaria, como se ha dicho.

Lo que pasa (en lo que a mí respecta) es que es divertido buscarle tres pies al gato y me he resistido a aceptar una conclusión tan obvia.


Lo que pasa no es mucho de buscarle 3 pies al gato como no de reconocer que Carmen es superimportantisima para representar a Francia, lo que pasa es que causa una 'especie de comezon o desconcierto intelectual' que alguien como Bizet se vuelva tan megacompositor al nivel de Verdi y Wagner (con una trayectoria mas que histórica) asi de súbito con su último trabajo y de manera postuma. Eso es creo lo que causa inquietud sobre la pregunta de un 'mega compositor nacional francés' verdadero cuya relevancia, no recaiga solo en la popularidad-representatividad de su trabajo (algo que tiene Carmen), sino tambien en la trayectoria histórica y de depuración/desarrollo musical que tenga el artista en otro lado, algo que segun parece, no ocurre o al menos no se ha mencionado a algun autor frances que cubra esos tres niveles para ser un verdadero gran compositor francés. :|


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 Asunto: Re: El mejor operista francés
NotaPublicado: 27 Mar 2012 23:20 
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Loge escribió:
Yo creo que algo sí que se le ha ido la pinza al personal. ¿Qué va a ser lo próximo, compositores no franceses que hayan compuesto sobre Francia pero no en francés?

Sí que es verdad, pero sé que todo me lo va a compensar la bacanal y el desastre final. En ese sentido, me lo tomo como Gotterdammerung, pero en pequeño.


Nunca lo habia imaginado asi de la obra de Saint-Saénz pero tiene mucho sentido ;) En todo caso, confirma la idea que domina una pléyade de micro-genios en Francia mas que la dominancia de uno solo como en Italia o Alemania.

Huy de compositores no franceses que escribieran algo sobre Francia pero no en francés, creo que abundan aún mas que los mismos compositores franceses o sus obras ;)


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 Asunto: Re: El mejor operista francés
NotaPublicado: 27 Mar 2012 23:21 
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musetta escribió:
Todo esto es sébrico.


Que es 'sébrico' musetta? ;)


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com