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Nota para Diálogos
La encuesta terminó el 21 Sep 2010 18:07
No conozco la ópera 22%  22%  [ 15 ]
Suspenso 4%  4%  [ 3 ]
Aprobado 3%  3%  [ 2 ]
Notable 20%  20%  [ 14 ]
Sobresaliente 20%  20%  [ 14 ]
Matrícula de Honor 30%  30%  [ 21 ]
Votos totales : 69
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NotaPublicado: 16 Sep 2010 23:06 
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Luchador del absurdo
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La primera vez que la escuché (DVD de Arthaus), ya en la primera escena me sentí muy decepcionado. No sé, la música me parecía demasiado ampulosa, demasiado aparatosa para acompañar las discusiones del marqués con su hijo o los remilgos de Blanche. Me disgustó profundamente.

Pero como había leído la ópera del mes y el argumento me parecía fascinante, pues acabé por verla, y descubrí que la música cada vez iba siendo más adecuada a la gravedad moral y espiritual de lo que ocurría en escena... hasta llegar a ese final que merece todas las matrículas del mundo.


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NotaPublicado: 16 Sep 2010 23:14 
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Frikilandés
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delaforce escribió:

"Diálogos de Carmelitas", de Bernanos y Poulenc, no tiene nada que ver con ningún suicidio.


En las películas de Robert Bresson, que amaba la obra de Bernanos y la llevó más de una vez al cine, es a veces muy arduo distinguir entre religiosidad y nihilismo.
Es Mouchette el retrato de una nigna mártir? O el de un mundo brutal e invivible?
Creo que Diálogos de Carmelitas admite más de una lectura, lo cual es una riqueza, y si tiene que ver con un martirio por la fe, con una locura colectiva a la Wacko, con un suicidio por amor o con un proceso ateo de aceptación de la muerte, lo decide en última instancia el espectador, dentro de un marco de interpretación razonable.

Yo le he dado un sobresaliente.
Me sorprendió la robustez de esta ópera, pues asociaba el nombre de Poulenc a obritas encantadoras pero carentes de grandeza, y aquí la alcanza.
Mi momento preferido es el diálogo entre Blanche y su hermano el Chevalier de la Force en el segundo acto.

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NotaPublicado: 16 Sep 2010 23:43 
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Ya solo por el impactante final,

Matrícula.

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O Wort, du Wort, das mir fehlt!

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NotaPublicado: 16 Sep 2010 23:54 
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Ulysses escribió:
delaforce escribió:

"Diálogos de Carmelitas", de Bernanos y Poulenc, no tiene nada que ver con ningún suicidio.


En las películas de Robert Bresson, que amaba la obra de Bernanos y la llevó más de una vez al cine, es a veces muy arduo distinguir entre religiosidad y nihilismo.
Es Mouchette el retrato de una nigna mártir? O el de un mundo brutal e invivible?
Creo que Diálogos de Carmelitas admite más de una lectura, lo cual es una riqueza, y si tiene que ver con un martirio por la fe, con una locura colectiva a la Wacko, con un suicidio por amor o con un proceso ateo de aceptación de la muerte, lo decide en última instancia el espectador, dentro de un marco de interpretación razonable.



La historia en que se basa Diálogos de Carmelitas puede admitir, como todas las historias, por otra parte, infinitas lecturas.

Por eso, si alguien quiere presentar una lectura a la Wacko, o con un proceso ateo de aceptación de la muerte, puede hacerlo, pero deberá escribir una novela, o rodar una película, o componer una ópera que así lo refleje.

En el caso de una obra de arte ya existente, la de Poulenc / Bernanos, esa decisión ya se ha tomado. Y hay que respetarla, en una puesta en escena, pues lo contrario simplemente conduce al divorcio entre lo que dice el texto y la música, y lo que ocurre en escena. Es decir, a una mentira.

Luego, cada espectador individual es muy dueño de pensar o sentir lo que considere conveniente. Esa es la libertad del que disfruta una obra de arte. Aunque sea fuera de un "marco de interpretación razonable", como sin duda es pretender que Diálogos no trata de la búsqueda de la Gracia, y como se encuentra finalmente por el Sacrificio. Allá cada uno.

Esa libertad le está vedada a quien simplemente muestra la obra para el disfrute de ese espectador, que tiene derecho a recibirla tal como la concibieron sus autores. La alternativa, es crear una obra de arte nueva; en este caso, componer esa "Blanche de la Force" de la que hablábamos antes.


Última edición por delaforce el 16 Sep 2010 23:59, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 16 Sep 2010 23:57 
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Dengakuman escribió:
hasta llegar a ese final que merece todas las matrículas del mundo.


Matriculaza se merece solo por la gravedad, profundidad dramatica y asombrosidad de ese final. La primera vez que lo escuche, me parecio espectacular.

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NotaPublicado: 17 Sep 2010 0:30 
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No la he escuchado, pero creo recordar el argumento y quedé impactado.

Desde luego no tardaré mucho en hacerme con ella. Más sabiendo las votaciones que le estais dando. :wink:


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NotaPublicado: 17 Sep 2010 0:32 
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¡Otra ópera que no conozco! Muchas personas me han hablado maravillas de esta obra, me tendré que poner con ella pronto.


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NotaPublicado: 17 Sep 2010 0:42 
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Matrícula de honor. Estamos hablando de una obra maestra, n´est-ce pas? En cuanto a lo que expresa Dengakuman más arriba, la música se adapta como un guante perfectamente a cada una de las circunstancias de la ópera, y evoluciona con la acción. También soy consciente de que la prosodia francesa no es del gusto de todos. Pero ha sido una de esas óperas que me embrujó desde la primera, alucinada y alucinante escucha.

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NotaPublicado: 17 Sep 2010 0:52 
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Ulysses escribió:
delaforce escribió:

"Diálogos de Carmelitas", de Bernanos y Poulenc, no tiene nada que ver con ningún suicidio.


En las películas de Robert Bresson, que amaba la obra de Bernanos y la llevó más de una vez al cine, es a veces muy arduo distinguir entre religiosidad y nihilismo.
Es Mouchette el retrato de una nigna mártir? O el de un mundo brutal e invivible?
Creo que Diálogos de Carmelitas admite más de una lectura, lo cual es una riqueza, y si tiene que ver con un martirio por la fe, con una locura colectiva a la Wacko, con un suicidio por amor o con un proceso ateo de aceptación de la muerte, lo decide en última instancia el espectador, dentro de un marco de interpretación razonable.

Yo le he dado un sobresaliente.
Me sorprendió la robustez de esta ópera, pues asociaba el nombre de Poulenc a obritas encantadoras pero carentes de grandeza, y aquí la alcanza.
Mi momento preferido es el diálogo entre Blanche y su hermano el Chevalier de la Force en el segundo acto.


¿Bernanos nihilista? ¡Por favor! Las preocupaciones religiosas empaparon su vida y obra. Su visión trágica del cristianismo no tiene relación con esa posición filosófica en la que el mundo y la vida carecen de significado o valor superior.

En cuanto a la interpretación del final de las carmelitas, creo que el suicidio está descartado puesto que el motivo del acto no es la muerte en sí, sino la creencia por la que mueren. Es decir, en el caso de las carmelitas su muerte es sólo una consecuencia, no querida ni buscada, de su fe. Ilógico igualmente sería darle una connotación atea a ese acto final, puesto que desde un principio la fe en ellas es motor y común denominador de sus vidas. Para aquellos que comparten su fe, ellas mueren a causa del voto de martirio hecho, con el que dan a entender que darán testimonio de su fe hasta las últimas consecuencias. En cambio, para los que no comparten su fe, la muerte de las carmelitas no será sino la consecuencia final de una locura colectiva llevada hasta los extremos.

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Última edición por Francino el 17 Sep 2010 0:58, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 17 Sep 2010 0:54 
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Matrícula. Y me parece poco.

anguisciola escribió:
Printsessa Ninetta escribió:
Siempre que intento escucharla, termino abandonando. Sin embargo, le doy un notable.

Me pasa igual que a Printse , así pues le doy la misma nota.

:lloron:

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:ladoscuro:
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NotaPublicado: 17 Sep 2010 0:59 
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Ubicación: Lá, sui monti dell'est...
Hey, al menos le reconocemos gran parte de su valor-
Si así no fuera, la hubiese aplazado sin problemas :?


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NotaPublicado: 17 Sep 2010 1:12 
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Luchador del absurdo
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Disculpe, delaforce, pero no entiendo por qué una historia, un relato verídico, puede ser objeto de infinitas "lecturas", y en cambio una obra de arte sólo puede ser disfrutada y entendida dentro del "marco de interpretación" definido por su autor...

Quiero decir: si dentro de 1000 años estudiasen una obra cualquiera perteneciente a nuestra época, pero careciesen de los conocimientos suficientes para interpretarla dentro del marco definido por su autor (o incluso ignorasen el autor, o la época), ¿no sería maravilloso que descubrieran que también les resulta fascinante y emotiva a ellos, 1000 años después, aunque sea a costa de violar o de ignorar ese marco?

Lo digo porque es probable que llegue un momento, en el progreso/cambio/decadencia de nuestra cultura, en que los parámetros dentro de los que una obra es concebida dejen de significar nada para el común de los hombres... y sin embargo la obra perdure. Eso es lo que hace grande al arte, en mi opinión.


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NotaPublicado: 17 Sep 2010 7:55 
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Frikilandés
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Francino escribió:

¿Bernanos nihilista? ¡Por favor! Las preocupaciones religiosas empaparon su vida y obra. Su visión trágica del cristianismo no tiene relación con esa posición filosófica en la que el mundo y la vida carecen de significado o valor superior.


Me refería a Bresson, quien como Poulenc, adaptó la obra de Bernanos.
Sé cuáles fueron las preocupaciones de Bernanos, y ello no es óbice para que otros artistas, inspirándose en él, plasmaran las suyas propias.

Francino escribió:
En cuanto a la interpretación del final de las carmelitas, creo que el suicidio está descartado puesto que el motivo del acto no es la muerte en sí, sino la creencia por la que mueren. Es decir, en el caso de las carmelitas su muerte es sólo una consecuencia, no querida ni buscada, de su fe. Ilógico igualmente sería darle una connotación atea a ese acto final, puesto que desde un principio la fe en ellas es motor y común denominador de sus vidas. Para aquellos que comparten su fe, ellas mueren a causa del voto de martirio hecho, con el que dan a entender que darán testimonio de su fe hasta las últimas consecuencias. En cambio, para los que no comparten su fe, la muerte de las carmelitas no será sino la consecuencia final de una locura colectiva llevada hasta los extremos.


Básicamente, estoy de acuerdo con este párrafo.
Sin embargo, qué hacemos con Blanche? Es un personaje complejo y sirve de hilo conductor en Diálogos. Está dentro del grupo, con sus dudas, con su voluntad de creer, con su búsqueda. En un momento dado se separa. Finalmente vuelve, para morir.
Es aplicable a ella lo que se predica de las demás carmelitas?
Y otra pregunta más:
soy el único para el que la relación Constance-Blanche es una maravillosa historia de amor? En la que Constance le dice a Blanche: "sogné que moría contigo", y en la que Blanche vuelve para cumplir ese suegno?
Eran las preocupaciones de Poulenc las mismas que las de Bernanos?
Desconozco la vida de Poulenc, pero conozco La Voix humaine, y no creo estar diciendo ninguna extravagancia gay al plantear esta posible lectura.

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NotaPublicado: 17 Sep 2010 8:24 
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delaforce escribió:

La historia en que se basa Diálogos de Carmelitas puede admitir, como todas las historias, por otra parte, infinitas lecturas.

Por eso, si alguien quiere presentar una lectura a la Wacko, o con un proceso ateo de aceptación de la muerte, puede hacerlo, pero deberá escribir una novela, o rodar una película, o componer una ópera que así lo refleje.

En el caso de una obra de arte ya existente, la de Poulenc / Bernanos, esa decisión ya se ha tomado. Y hay que respetarla, en una puesta en escena, pues lo contrario simplemente conduce al divorcio entre lo que dice el texto y la música, y lo que ocurre en escena. Es decir, a una mentira.

Luego, cada espectador individual es muy dueño de pensar o sentir lo que considere conveniente. Esa es la libertad del que disfruta una obra de arte. Aunque sea fuera de un "marco de interpretación razonable", como sin duda es pretender que Diálogos no trata de la búsqueda de la Gracia, y como se encuentra finalmente por el Sacrificio. Allá cada uno.

Esa libertad le está vedada a quien simplemente muestra la obra para el disfrute de ese espectador, que tiene derecho a recibirla tal como la concibieron sus autores. La alternativa, es crear una obra de arte nueva; en este caso, componer esa "Blanche de la Force" de la que hablábamos antes.


Una "obra de arte ya existente" (como Diálogos de carmelitas) también admite diversas lecturas. Es más, es imposible que no las dé. Todo el mundo, desde el regista, al director de orquesta, a los cantantes, hasta el espectador de la última fila, desde el momento en que se arremangan y se enfrentan a la obra, la están "leyendo" de un modo personal, están "creando una obra de arte nueva" (sin necesidad de componer, literalmente, esa Blanche de la Force.)

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NotaPublicado: 17 Sep 2010 8:50 
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Cuando las carmelitas pronuncian el voto de Sacrificio, Blanche lo toma con el resto de sus compañeras.

El miedo a la muerte que le ha perseguido toda la vida, y que le hace pedir al comienzo de la ópera que Dios "le devuelva el honor", provoca su huída. Debe encontrar en su interior la fuerza necesaria para aceptar el Sacrificio, y alcanzar así la Gracia. Lo consigue, y por eso se presenta junto a sus compañeras delante de la guillotina.

Esta es la historia que nos cuentan Bernanos y Poulenc. La misma historia. Lógicamente, basados en el texto de Bernanos, Bresson, Truffaut o Almodovar podrían contar una historia distinta. Pero la de Poulenc, es exactamente la de Bernanos.

Esa "relación" entre Constance y Blanche, no existe en ningún momento en el texto ni está sugerida en la música. Es algo que está puramente en la imaginación de algún espectador concreto, probablemente anegado por imágenes procedentes de otras extravagantes puestas en escena operísticas. :P . Con la misma base, se puede pretender que en realidad Constance se enamora de la Segunda Prioira, mientras Blanche está enamorada de la Primera Priora, que mantenía una relación con la Madre María (que a partir de entonces odia a Blanche) y.... Por favor.

¿Podemos pretender hoy entender Los Persas de la misma manera que un griego de la época? Es un debate interesante, pero que no viene al caso entre manos. Poulenc no vivió en la Grecia clásica, ni en el Japón de la era Tokugawa, sino en Francia hace unos cuantas décadas, y Carmelitas es de 1957.

En cualquier caso, el Arte, el gran Arte, llega a cada ser humano y le afecta de una forma distinta. Y puede hacerlo atravesando milenios. Pero no estamos hablando de eso.

De lo que estamos hablando es de presentar una puesta en escena de una ópera, tal y como fue concebida por sus autores, de forma inequivoca. Es decir, hacer de intermediario entre el Arte y el espectador. Este último, puede disfrutar de la obra de Arte dentro del marco de referencia que considere oportuno. Presentar la obra, sin embargo, debe hacerse en el marco de referencia del autor(es).

Esa presentación debe acometerse, fundamentalmente, con humildad. Sirviendo a la obra, y no utilizarla para contarnos historias alternativas, o visiones espúreas (que, además, tendrán un interés relativo, en el mejor de los casos). Esa humildad, ese servicio, es lo que falta cuando alguien decide que, en realidad, Paul se suicida o Blanche es una lesbiana paranoica o Tristán e Isolda se van a vivir felices y comer perdices. Mentiras e incongruencias con el texto y la música.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com