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NotaPublicado: 16 Dic 2009 14:33 
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concertante escribió:
Para corraborar que Wagner se asocia al nazismo


¿Pero quién puede dudar eso?

Esto no es lo que se discute.


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NotaPublicado: 16 Dic 2009 14:33 
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parte escribió:
En tiempos de Wagner ser nacionalista era ser anti-absolutista.
Fue (la última vez) que el nacionalismo fue algo positivo.

Sobre el antisemitismo tb. hay que hablar larguísimamente!!!!

Hasta hoy. Se sorpenderían ustedes qué cosas se consideran antisemitas hasta hoy en Alemania. Que ni lo sospecharían ustedes.

La palabra 'raza' sigue siendo completamente inutilizable en alemán.
Me acuerdo qué carne de gallina se me puso la primera vez que me la aplicaban en español.


Discrepo.

Ser nacionalista alemán no era ser antiabsolutista.

De hecho, el rey de Prusia y todo su gabinete eran nacionalistas alemanes, y tampoco se puede decir que fueran precisamente unos demócratas furibundos.

Los nacionalistas que deseaban romper el imperio de los Hasburgos eran de muy variado pelaje. Algunos de ellos, de antiabsolutistas no tenían nada, simplemente querían instaurar un absolutismo propio en su terruño.

En el tema de referencia, es evidente que el partido nazi quiso apropiarse de la figura de Wagner, como de otras que constituían una referencia para Alemania. También es evidente que en el caso de Wagner, consiguieron esa identificación de forma mucho más exitosa. La pregunta es: ¿fue simplemente porque los nazis hicieron mejor su trabajo, o había algo en la figura de Wagner que facilitaba esa identificación?.


Última edición por delaforce el 16 Dic 2009 14:34, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 16 Dic 2009 14:34 
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amonasro escribió:
Lo que no me gusta es la mayoria de los montajes que se hacen ahora de Wagner. Los de antes tampoco me gustaban mucho. No dejan fluir la música. Yo en general soy poco partidario de la parafernalia teatral y prefiero que mande la música sobre la escenografia, pero hoy dia todo está permitdo y los grandes teatros son muchas veces maś circo que teatro y el espectaculo que se da tiene cada vez menos de opera. Pero la música si, esa si es sublime. Amo a Wagner, pero no hago proselitismo.


Anda, pero si ahora todo parece versión concierto, ¿no? Pues así se aprecia más la música, digo yo.


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NotaPublicado: 16 Dic 2009 14:35 
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Pumby
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Wagner es parte de la Historia, sobre todo de la musical.

El Partido Nacional-Socialista alemán y todas sus consecuencias también son parte de la Historia, desgraciadamente para los que lo tuvieron que sufrir.

El antijudaismo de gran parte de Europa es parte de la Historia desde la Edad Media hasta nuestros días.

Wagner fue un hombre de su tiempo, para bien y para mal. Fue revolucionario, conservador, monárquico ¿contradictorio? seguramente, ¿quien no?. Yo no admiro a Wagner como hombre o como político. No busco en su música ni salvación personal ni regeneración espiritual.

Simplemente he encontrado en su música belleza, grandeza, amor. Y eso me basta.


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NotaPublicado: 16 Dic 2009 14:38 
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Le Gouverneur escribió:
Para terminar,

El judaismo en la música es un escrito crítico con el judaismo y lo que dice es lo que dice. Creo que ese escrito sí que lo hemos leído todos.

Ahora bien, en este mismo foro no hace mucho tiempo, cuando se hablaba de los campos de concentración se dijo que Wagner tenía relación con ello por haber hecho ese escrito. Ese es el fuera de contexto al que me refiero.


¡Qué poco ha durado su retirada del tema!. :twisted:

¿Wagner hubiera aprobado los campos de exterminio de haber vivido en los años 40 del siglo pasado?.

Sinceramente, no lo sé. No creo que nadie pueda saberlo. Probablemente, no lo hubiera aprobado, pero esos escritos antijudíos siembran la sombra de la duda.


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Le Gouverneur escribió:
¿Pero quién puede dudar eso?
Esto no es lo que se discute.

Pues es lo único que yo quería decir .
Por lo demás; me encanta la música de Wagner .
Saludos cordiales.

_________________
La música es para el alma lo que la gimnasia para el cuerpo (Platón)


Última edición por concertante el 16 Dic 2009 14:40, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 16 Dic 2009 14:39 
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delaforce escribió:
Ser nacionalista alemán no era ser antiabsolutista.


Enesto sí que tienes razón, como es lógico la política es mucho más compleja como para poder conjugarse en dos palabras.

Pero Wagner y otra gran mayoría era nacionalistas y antiabsolutistas. Hay discursos y escritos de Wagner que tienen un marcado perfil demócrata y esto es un hecho incuestionable.


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NotaPublicado: 16 Dic 2009 14:39 
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Patriarca latino de Antioquía
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Stiffelio escribió:
Wagner es parte de la Historia, sobre todo de la musical.

El Partido Nacional-Socialista alemán y todas sus consecuencias también son parte de la Historia, desgraciadamente para los que lo tuvieron que sufrir.

El antijudaismo de gran parte de Europa es parte de la Historia desde la Edad Media hasta nuestros días.

Wagner fue un hombre de su tiempo, para bien y para mal. Fue revolucionario, conservador, monárquico ¿contradictorio? seguramente, ¿quien no?. Yo no admiro a Wagner como hombre o como político. No busco en su música ni salvación personal ni regeneración espiritual.

Simplemente he encontrado en su música belleza, grandeza, amor. Y eso me basta.


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Troll de largo recorrido
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delaforce escribió:
¿fue simplemente porque los nazis hicieron mejor su trabajo, o había algo en la figura de Wagner que facilitaba esa identificación?.


Al margen de lo que pensemos de Wagner, no está de más recordar el cariño que los regímenes autoritarios tuvieron siempre por la épica y la mitología, dos de los elementos principales de la estética wagneriana.

_________________
Il barone fu ferito, però migliora


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currante de base
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De variado pelaje.. vale.. pero... dos puntos: intento de conseguir lo que la rev. francesa en Francia (ciudadanos) e intento de unir Alemania.

Estaba pensando en gente como Büchner p.e.

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“¡La vida es una sucesión de casualidades, y nada es verdad! Sólo la muerte” Gonzalo Arango


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delaforce escribió:
¿Wagner hubiera aprobado los campos de exterminio de haber vivido en los años 40 del siglo pasado?.

Sinceramente, no lo sé. No creo que nadie pueda saberlo. Probablemente, no lo hubiera aprobado, pero esos escritos antijudíos siembran la sombra de la duda.


Lo mismo que se puede decir de todos los compositores alemanes y otras figuras relevantes del siglo XIX, muchos de ellos con actitudes más racistas que el propio Wagner pero no tan conocidas.


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NotaPublicado: 16 Dic 2009 14:42 
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Le Gouverneur escribió:
delaforce escribió:
Ser nacionalista alemán no era ser antiabsolutista.


Enesto sí que tienes razón, como es lógico la política es mucho más compleja como para poder conjugarse en dos palabras.

Pero Wagner y otra gran mayoría era nacionalistas y antiabsolutistas. Hay discursos y escritos de Wagner que tienen un marcado perfil demócrata y esto es un hecho incuestionable.


Alemania en 1914 (antes que en 1939, creo) era el sueño de Wagner, entonces.

Un país unificado, una democracia....

Cuatro años y millones de muertos después, el sueño se antojaba una pesadilla.


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Pumby
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delaforce escribió:
¿Wagner hubiera aprobado los campos de exterminio de haber vivido en los años 40 del siglo pasado?.

Sinceramente, no lo sé. No creo que nadie pueda saberlo. Probablemente, no lo hubiera aprobado, pero esos escritos antijudíos siembran la sombra de la duda.


¿Y gran parte del pueblo francés de la época del caso Dreyfus los habría aprobado? Sinceramente tengo mis dudas.

Hacer ciencia ficción con la Historia es muy peligroso y de muy dudosos resultados, me parece :)


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NotaPublicado: 16 Dic 2009 14:44 
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Le Gouverneur escribió:
Lo mismo que se puede decir de todos los compositores alemanes y otras figuras relevantes del siglo XIX, muchos de ellos con actitudes más racistas que el propio Wagner pero no tan conocidas.


¿De todos?.

¿Seguro?. :P


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NotaPublicado: 16 Dic 2009 14:45 
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Pumby
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Gino escribió:
delaforce escribió:
¿fue simplemente porque los nazis hicieron mejor su trabajo, o había algo en la figura de Wagner que facilitaba esa identificación?.


Al margen de lo que pensemos de Wagner, no está de más recordar el cariño que los regímenes autoritarios tuvieron siempre por la épica y la mitología, dos de los elementos principales de la estética wagneriana.


Y por Isabel la Católica y por el Cid y por San Teresa en otros casos.... ¿y eso hace a estos personajes parte de los regímenes autoritarios?


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com