Poco a poco vuelvo a reintegrarme en el foro después de unos meses de ausencia, y me encuentro con que Rinaldo tiene mensajes míos en un Word y los cita para defender a Wagner. ¡Me siento como Ángel Mayo! (sin sus delirantes fobias, claro).

O sea que ya puestos...



Si se tratara de una película, esa escena encajaría perfectamente como definición del suspense según Hitchcock. En los cinco minutos que dura tenemos a:

- Siegfried recordando poco a poco su relato y dándose cuenta que en su memoria falla algo.
- Hagen a punto de asesinarlo (y nosotros lo sabemos, claro).
- Y Gunther cómplice y espectador del crimen que se va a cometer, además contra el futuro marido de su querida hermana (recordemos que incluso en el trío de la venganza se acuerda de ella con dolor).

Claro que hay que tener intérpretes a la altura para expresar todo eso.

Eso sí, mi teoría iba sobre todo a las cinco escenas que mencioné, y me reafirmo en que sirven para dar la imagen completa de la obra. Por ejemplo, la explicación de por qué el Wotan del Oro actúa de esa manera no la tenemos hasta la escena de las Nornas.

Por último decir que para quien no le gusten las explicaciones todavía debe ser peor Tristán, porque excepto los minutos finales de cada acto, ahí sí que "no pasa nada".

Me da gusto que haya abierto el hilo, aunque es posible que no tenga mucho éxito, espero que al menos el señor Malde continue aquí su crítica Wagneriana.

Por otra parte suscribo cada una de sus palabras, además agrego que para mí la tensión llega al límite después de que Hagen le da de beber al heroe, y nos relata como despertó a Brünnhilde, y sobre todo cuando dice:
"oh, wie mich brünstig da umschlang/der schönen Brünnhilde Arm! "
Y Gunther responde:
"Was hör' ich!"

La tensión de este momento es indescriptible.

Estimado Wimsey, su explicación es muy sugerente.

Pero le apuesto a que en una película, el lenguaje cinematográfico permitiría conseguir esos 3 puntos de los que usted ha hablado de una manera mucho más concisa.

Wagner, en cambio, se lanza el cuento completo (por enésima vez) de que Mime era un enano, y tal y que se yo, y entonces yo me fui, y maté a Fafner y me encontré al pájaro del bosque, y maté al maldito enano y entonces uno se pregunta: ¿si no fuera por la música, seguiría yo aquí sentado oyendo esto?.

Insisto en que es el matrimonio entre música y libreto lo que permite sortear estos problemas de una obra que, por demás, es genial.

Pero yo creo que Wagner (y aquí pido perdón por lo que sé que algunos considerarán una herejía) no tenía la misma altura como dramaturgo que como músico.

Oh, oh sublime sin duda y además metafísico. Casi una experiencia religiosa que diría aquél. De hecho en la gran película "Ludwig" de Visconti, hay un momento en que el personaje de Luis II de Baviera (interpretado por Helmut Berger) dice "Si Wagner no fuera un artista, sería un Santo"

Pero como las cosas tan sublimes a veces cansan a uno le dan ganas de escuchar cosas más espontáneas, desenfadadas y chispeantes:

"La Antonelli:
Yo soy la tiple, yo soy Lucía...

Coro:
Tú eres la misma del otro día.

La Antonelli:
Yo hago de Safo, de Margarita...

Coro:
Y es del tenore la favorita.

La Antonelli:
Soy una tiple; pero ligera.

Coro:
¡Ay! Eso pronto lo ve cualquiera.

La Antonelli:
Mas también canto Norma y Otello.

Coro:
Es porque quiere lucir el pelo.

Giussepini:
Soy el tenore; canto italiano.

Coro:
Y si es preciso, canta en la mano.

Giussepini:
Soy el Otelo, soy un celoso.

Coro:
Tú eres un pillo muy peligroso.

Giussepini:
Me gusta Marta, me gusta Norma...,

Coro:
Siendo mujeres, él se conforma.

Giussepini:
Pero me gusta más La Traviata,

Coro:
Eso se llama meter la pata.

La Antonelli:
Pero aunque canta Fausto y Gioconda...

Giussepini:
Aunque el bel canto
fue mí pasión...

La Antonelli:
Soy anduluza,
soy sevillana.

Giussepini:
Yo soy baturro,
soy de Aragón.

Coro
Ella andaluza,
él de Aragón."

EL Dúo de la Africana (Manuel Fernández Caballero-libreto Miguel de Echegaray)
Y sin ánimo de ofender a nadie que aquí están de un suceptible que ya ya

Me parece difícil de separar
Antes de continuar a leído los textos de Chamberlain.

Me permito citarlo:

"El drama antiguo, a pesar de lo que se haya dicho, sólo tenía por objeto conocer las manifestaciones del entendimiento. Verdad es que también contenía música, pero examinando la estructura de los dramas de Esquilo y de Euripides se comprende de inmediato el escaso valor dramático concedido a esta música. Ello no habría sido posible si la música hubiese sido un factor esencial del drama. El coro, considerado como música, no tenía en realidad más importancia que la que alcanzaba la danza del mismo coro: producir en los espectadores una impresión religiosa y solemne. Al fin y al cabo la música no intervenía, en la acción propiamente dicha; era un elemento lírico que formaba parte del espectáculo pero que se mantenía fuera del elemento dramático. La parte que correspondía a la vista era aún más insignificante.

Si se examina con atención una tragedia, como Antigona, de Sófocles, por ejemplo, comprobaremos que ni uno solo de los acontecimientos tan hondamente conmovedores que esta tragedia da a conocer se realiza a la vista del espectador. Unicamente sabemos lo que sucede fuera de la escena -o sea la verdadera acción- por su reflejo en el entendimiento de los principales personajes y de los que se mueven en torno de ellos. Oímos los relatos de los mensajeros, las expansiones de ánimo y las disputas de los héroes y la impresión que ello produce en los demás, y que describe el coro; pero siempre es la palabra, es decir, el entendimiento el que revela el drama.

La moderna forma de drama -que con Shakeseare llega a su punto culminante- se distingue principalmente del drama antiguo en que a los acontecimientos aportados por el entendimiento se suman los que aporta la vista. La máscara es substituida por la animada expresión del rostro, y los relatos por los acontecimientos que se desarrollan ante nuestros ojos. Esta modificación constituye -desde el punto de vista estético- un progreso muy importante. En efecto, todo arte tiene por origen una impresión de los sentidos, y he aquí que a la sensualidad del entendimiento –muy compleja y sugestiva, pero siempre indirecta- se añade ahora la inmediata de la vista, que posee tanta fuerza de convicción. Este progreso alejaba el drama de la literatura y lo hacia, por así decirlo, más artístico. Es natural que el mencionado cambio en el drama motivase una modificación en las nociones que se refieren a la acción dramática, y por esta causa la estructura del drama moderno se diferencia por completo, en términos generales, de la del antiguo. Basta que nos fijemos en un punto para comprobar que la intervención de aquel nuevo elemento de impresión -la vista- que parecía llamado a revelar solamente la parte exterior de las cosas, había de dar, sin embargo, como resultado capital, un sentido mucho más hondo del drama, al hacerlo más intimo. Porque si desde ahora nos encontramos en comunicación más inmediata con los personajes, y si los acontecimientos exteriores se realizan a nuestra vista, ¿no es lógico que tales acontecimientos exteriores resulten menos prodigiosos y menos extraordinarios -sin perjuicio del drama-, y que el interés pueda concentrarse más ampliamente en lo que pasa en el alma invisible?. De momento esta conclusión podrá parecer paradójica, pero por poco que se reflexione se verá que es una lógica deducción de la intervención del sentido de la vista en la obra dramática. La multiplicación de escenas y personajes, consecuencia directa de esta intervención, da como resultado, en efecto, hacer más clara la vida interna de los personajes. En el drama antiguo, limitábanse a narrar los hechos, y esa parte externa del drama, aunque no fuese presentada a los ojos del expectador, convertiase casi en la parte principal, pues por lo mismo que no se vela necesitaba de relatos abundantes y conmovedores. Pero desde el momento en que la acción se desarrolla ante nosotros, aquella parte externa pasa a tener menor importancia que lo que sucede en el alma de los personajes que son actores. Y por lo tanto, ahora son los acontecimientos interiores -mejor dicho,- los movimientos del alma invisible- los que alcanzan en el drama un lugar cada destacado. Y podemos afirmar que por vez mas lo general, el poeta consagra a los estados de alma, en el drama shakesperiano, casi el mismo espacio que estaba obligado a conceder en el drama griego, a los hechos exteriores. De suerte que el concepto de lo que hay que entender por acción dramática se ha ampliado y profundizado a la vez.

Las anteriores consideraciones nos conducen a una conclusión muy importante que podemos formular en los siguientes términos: sin la adición de la vísión directa de las cosas en el drama, como elemento de impresión, éste nunca habría podido abordar las verdaderas tragedias del alma, como por ejemplo Hamlet, donde los acontecimientos exteriores quedan relegados a segundo plano.

Pues bien: Wagner añade a los dos elementos del entendimiento y de la vista, el del oido. No se trata aquí del sentido del oido como simple vehículo de la palabra, sino del auténtico sentido musical por medio del cual un alma se manifiesta a otra Con una precisión y una potencia de convicción inmediata, que no pueden ser descritas. Antes, gracias a la participación de la vista en el drama, un asunto como el de Hamlet había logrado producir una acción dramática de perfecta belleza, cosa imposible en la forma del drama griego. Wagner nos ofrenda otro progreso de la misma naturaleza, pero mucho más grande todavía pues a los elementos del entendimiento, que refleja y describe, y de la vista, que manifiesta y convence, añade las revelaciones de la música, que nos ponen en comunicación directa con el mundo invisible, el mundo al que transporta nuestra alma. En consecuencia, pueden ser objeto del drama, ahora, acciones que el mismo Shakespeare no habría podido tratar y que a lo sumo habría indicado. El ejemplo mas perfecto y convincente que se puede presentar. es, justamente, el de Tristán e Isolda, pues el segundo y tercer actos dan lugar a la acción mas impresionante -ya que conduce hasta a la muerte- la que permanece, sin embargo, por completo interna. Un Shakespeare, para revelar los sufrimientos de Tristán y de Isolda, se habría visto obligado a idear un conjunto de intrigas y de escenas, de suerte que de aquellos sucesos casuales pudiésemos deducir el estado del alma de ambos héroes, y difícilmente habría podido prescindir de recurrir a la espada y al veneno para hacer morir respectivamente a Tristán y a Isolda. Wagner, por el contrario, ha podido concentrar toda su potencia creadora en la sola, única y verdadero acción".

¿Debo concluir que Wagner es un dramaturgo más grande que el Bardo?.

Amos anda, como diría Gino.

Hombre pero al menos lo ha leído

Claro que lo he leído, y estoy de acuerdo en que a través de la música se pueden expresas cosas que van más allá de lo que la palabra puede decirnos, pero eso no hace que el Wagner hombre de letras tenga el mismo nivel que el de su música. La unión de música con la acción (y si quiere usted, con el texto, aunque de esto estoy menos seguro) crea momentos milagrosos en la obra wagneriana y salva otros que estarían condenados a exasperarnos si la música no estuviera allí.

Pero el sólo texto de Wagner no operaría el milagro, como sí lo hacen Macbeth y King Lear por sí solos. Yo leyendo un libreto de Wagner, sin escuchar la música, no llegó ni de lejos a lo que me transmite un Shakespeare.

A la misma pregunta Otto Klemperer fue aun más claro.

"Y una mierda".

no me veo con neuronas este verano para acometer este hilo... tanta densidad... esto no es un debate, es un salmorejo wagneriano!

No me sean cansinos con el tema por el amor de Dios.

Rinaldo, el wagneriano sabio (como Winsey) vive y deja vivir, no pretende demostrar lo acertados de sus proposiciones. Creo sinceramente que su actitud de estar permanente defendiendo a capa y espada todo lo relacionado con Wagner (a veces incluso lo indefendible), hace más daño a Wagner y a los wagnerianos que otra cosa. Y se lo digo desde el aprecio que le tengo

A mi me gusta Wagner mucho. Es más, Wagner puede ser perfectamente un 40% de mi dieta musical. Pero comprendo perfectamente a las personas a las que los monólogos a debate les resultan aburridos o tediosos o simplemente largos (porque en su momento también me lo parecieron a mi).

Hombre, es que lo de Shakespeare ya es para morirse...

Wagner está, obviamente, MUY lejos como dramaturgo de Shakespeare.

Y el hecho de que a mí también me cansen muchos momentos de la tetralogía (no la referida escena del Ocaso, que me encanta) se debe no a que se interrumpa la acción, sino a lo bajo que vuela a veces la inspiración wagneriana.

Por eso, salvo toda la parte que va desde el desfallecimiento de Isolda tras el "Ich bin's, ich bin's" hasta el "Mild und leise" (que es bastante vulgar), el Tristán me parece una de las 2-3 obras maestras absolutas de la ópera. Allí Wagner estuvo inspirado en escenas narrativas, no narrativas, contemplativas, no contemplativas...

PD.- Y que conste que yo, como soy un relativista chungo de estos que odia Tunner, a Shakespeare le metía unos tijeretazos que no os quiero ni contar...que parece que el Bardo nunca se equivocó ni tuvo bajones de creatividad, pero incluso en sus grandes momentos tenía cosas que bien se pudo haber ahorrado...

Por favor, préstame la frase, que tengo dos amigos estudiantes de Filología Inglesa con los que he mantenido mil veces esas discusiones

A mí lo del salmorejo me ha encantado...
Pero qué razón tienes, si es que Wagner -con perdón- no es para el verano.

Pues mire estoy de acuerdo con Vd. (también sobre Tristán aunque el Mild un leise me emociona mucho y es por donde entré en la obra) excepto en que yo no odio a los relativistas. Intento no odiar nadie en esta vida, porque es una actividad que resta muchas energías y hay que reservarla para momentos muy puntuales y en los que sea irremediable.

Efectivamente, el gran Shakespeare tenía momentos "menos felices". Hace poco que ví "El Mercader de Venecía" y hay más de uno.

Sin embargo de Ernani o Attila, no me aburre ni medio segundo.

Por tanto dejo ya mi votación que me voy a Italia (perdone Sr. RInaldo pero me gusta mucho). No sé si me la rechazarán por ser extemporánea
pero yo lo intento.

Verdi 9 Wagner 1 (no me dirán que no soy justo y ecuánime)

"Brevità e concisione" (Giuseppe Verdi)