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NotaPublicado: 05 Ago 2009 1:39 
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Rinaldo escribió:
Gualtier Malde escribió:
El monólogo de Wotan en el Acto II de Walkure debía estar lleno de trinos, escalas y notas picadas, pero los Wotan nunca hicieron caso y por eso el público se aburre.


Si mal no recuerdo hay una carta de Wagner a Liszt, que dice: "la escena más importante para la marcha de toda la Tetralogía".


Estamos de acuerdo en eso.

Pero es una escena que no es fácil de digerir de buenas a primera, aburre a mucha gente y en el pasado era objeto de numerosos cortes.

Vamos, que el pobre Wotan no era un prodigio de concisión y tenía que echar el mismo cuento mil veces (y, hablando seriamente, creo que es un defecto en la dramaturgia de Wagner).


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NotaPublicado: 05 Ago 2009 1:40 
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mozartiano escribió:
Este hilo es para votar de manera clara y concreta, así como dice delaforce se puede llevar mejor la contabilidad de los votos. [b]Se puede fundamentar el voto con opiniones....., pero de allí a armar debates que diluyan el objetivo del hilo


Estamos hablando de Wagner. Nadie está pretendiendo desviar el objetivo del hilo, y mucho menos aplicar triquiñuelas. :wink:


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NotaPublicado: 05 Ago 2009 1:48 
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Gualtier Malde escribió:
Estamos de acuerdo en eso.

Pero es una escena que no es fácil de digerir de buenas a primera, aburre a mucha gente y en el pasado era objeto de numerosos cortes.

Vamos, que el pobre Wotan no era un prodigio de concisión y tenía que echar el mismo cuento mil veces (y, hablando seriamente, creo que es un defecto en la dramaturgia de Wagner).


Menudo embrollo se está metiendo don Gualtier con este comentario, pero no nos vendría mal que nos mencione esas partes repetitivas; alguna vez nuestro queridísimo Wimsey habló de esos momentos explicativos en el anillo, no recuerdo en que hilo fue, pero lo tengo guardado en un archivo de word, y como yo no lo podría explicar mejor copio tal cual sus grandes palabras.

Wimsey escribió:
Los momentos explicativos en el Anillo

Muchos escépticos con la música de Wagner suelen criticar esos largos momentos donde los personajes simplemente nos cuentan cosas, o peor aún, nos cuentan de nuevo cosas que ya sabemos. Ahora bien, para apreciar correctamente el Anillo hay que entender qué función cumplen dentro de la estructura de la obra.

Dichos momentos son fundamentalmente cinco:

1. El monólogo de Loge en la segunda escena del Oro.
2. El monólogo de Wotan en el segundo acto de La Valquiria.
3. El torneo del saber en el primer acto de Siegfried.
4. La escena de las nornas en el preludio del Ocaso.
5. El monólogo de Waltraute en el primer acto del Ocaso.

Podríamos poner otros como la intervención de Fafner antes de su muerte, la escena entre Wotan y Erda en Siegfried o el relato que hace el héroe poco antes de su muerte, pero los más importantes son los anteriores. De ahí que todos precisen de unos intérpretes fenomenales y de un director de escena inspirado que no se acobarde ante el supuesto estatismo.

Os propongo un símil visual. Imaginad un cuadro de Rembrandt, de esos tamaño pared con multitud de personajes. Una cámara enfoca una esquina y empieza a recorrer la pintura y a mostrarnos los rostros. Ahora hace un zoom hacia fuera, con lo que volvemos a ver lo anterior pero con un mejor contexto, y nos es más fácil relacionar los diferentes aspectos de la obra.

Las escenas explicativas son como esos zoom hacia afuera: recapitulan la trama añadiendo más información, de forma que entendemos mejor lo que ha sucedido antes. Por ejemplo, a pesar de aparecer en tres largas óperas, el personaje de Wotan no se completa hasta la intervención de las nornas (relato de su pasado) y de Waltraute (presente y futuro).


:aplauso: :aplauso: :aplauso: :aplauso:
---------------------------------------------
Si aún así no le satisface, existe un hilo dedicado a Wotan, uno de los hilos más extraordinarios con un gran nivel en los diálogos, posiblemente el hilo más interesante donde se ha entablado este tema en mi humilde opinión, y con dos foreros estupendos, Wimsey y Mamoncito. :wink:

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NotaPublicado: 05 Ago 2009 2:32 
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Wagner 8 Bellini 2


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NotaPublicado: 05 Ago 2009 2:46 
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Mili

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Gino escribió:
¿Se imaginan una ideología que propugnara un Superhombre jorobado y bufón o moro celoso o meretriz y tuberculosa?
Humanismo

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NotaPublicado: 05 Ago 2009 3:20 
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Rinaldo escribió:
Wimsey escribió:
Los momentos explicativos en el Anillo

Muchos escépticos con la música de Wagner suelen criticar esos largos momentos donde los personajes simplemente nos cuentan cosas, o peor aún, nos cuentan de nuevo cosas que ya sabemos. Ahora bien, para apreciar correctamente el Anillo hay que entender qué función cumplen dentro de la estructura de la obra.

Dichos momentos son fundamentalmente cinco:

1. El monólogo de Loge en la segunda escena del Oro.
2. El monólogo de Wotan en el segundo acto de La Valquiria.
3. El torneo del saber en el primer acto de Siegfried.
4. La escena de las nornas en el preludio del Ocaso.
5. El monólogo de Waltraute en el primer acto del Ocaso.

Podríamos poner otros como la intervención de Fafner antes de su muerte, la escena entre Wotan y Erda en Siegfried o el relato que hace el héroe poco antes de su muerte, pero los más importantes son los anteriores. De ahí que todos precisen de unos intérpretes fenomenales y de un director de escena inspirado que no se acobarde ante el supuesto estatismo.

Os propongo un símil visual. Imaginad un cuadro de Rembrandt, de esos tamaño pared con multitud de personajes. Una cámara enfoca una esquina y empieza a recorrer la pintura y a mostrarnos los rostros. Ahora hace un zoom hacia fuera, con lo que volvemos a ver lo anterior pero con un mejor contexto, y nos es más fácil relacionar los diferentes aspectos de la obra.

Las escenas explicativas son como esos zoom hacia afuera: recapitulan la trama añadiendo más información, de forma que entendemos mejor lo que ha sucedido antes. Por ejemplo, a pesar de aparecer en tres largas óperas, el personaje de Wotan no se completa hasta la intervención de las nornas (relato de su pasado) y de Waltraute (presente y futuro).


:aplauso: :aplauso: :aplauso: :aplauso:


Rinaldo, yo soy de los que piensa que hay que vivir con las obras como son y no voy diciendo que debería cortarse esto o lo otro (que de eso hemos sufrido mucho y se han producido auténticos desaguisados). El Anillo hay que aceptarlo como un paquete completo y, como tal, es una obra maestra.

Pero no está exento de "errores", especialmente dramatúrgicos.

La explicación de Wimsey es muy ingeniosa, pero no me convence para nada.

Esos momentos de repetición de historias que ya no sólo nos han contado, sino que las hemos visto ocurrir en escena, se salvan por el matrimonio entre música y drama.

Pero si estuviéramos hablando de una obra teatral común y corriente, o de una película, cuando Siegfried se arranca con aquello de Mime hieß
ein mürrischer Zwerg:
en el Acto III de Gotterdammerung, los espectadores empezaríamos a gritar: "Viejo, ya sabemos que Mime era un maldito enano, lo vimos desde antes que tú aparecieras y vimos cómo te lo cargaste anoche en Siegfried, así que deja de repetir el cuento y haz que Hagen te mate de una vez".


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NotaPublicado: 05 Ago 2009 3:39 
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Gualtier Malde escribió:
Pero es una escena que no es fácil de digerir de buenas a primera, aburre a mucha gente y en el pasado era objeto de numerosos cortes.


La obra Wagneriana después del holandés logra quizás como ningún otra, dar un auténtico sentido musical por medio del cual un alma se manifiesta a otra, y éste posiblemente es el ejemplo más perfecto. No creo que se pueda establecer un jucio de valor de que momento prefieres en una obra wagneriana, de si te inclinas especialmente a las relaciones que se establecen a la vista, al entendimiento o al alma, porque la obra wagneriana, específicamente el anillo está conformada por la combinación de éstas y así conforman la unidad dramática.

Ya lo dijo Wagner
Escritos y Poemas escribió:
Así, las artes (poesía, música, mímica), reunidas en un fin común, se manifestarán siempre en perpetuas variaciones: a veces todas reunidas, otras veces aparejadas, y otras cada una de ellas aisladas, según las exigencias de la acción dramática; sólo ella deberá fijar la proporción y la gradación de intensidad de cada una, en cada instante. Alguna vez la mímica se suspenderá, el personaje restará inmóvil, como para escuchar mejor las reflexiones del entendimiento; en ocasiones la voluntad acompañará sus resoluciones con la expresión inmediata del gesto; en otras, aún, será únicamente la música la encargada de expresar el torrente del sentimiento, los escalofríos de la emoción; o en otras, por fin, ocurrirá que las tres artes, estrechamente enlazadas, deberán concurrir a la -revelación del drama-

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NotaPublicado: 05 Ago 2009 3:44 
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Rinaldo escribió:
No creo que se pueda establecer un jucio de valor de que momento prefieres en una obra wagneriana, de si te inclinas especialmente a las relaciones que se establecen a la vista, al entendimiento o al alma, porque la obra wagneriana, específicamente el anillo está conformada por la combinación de éstas y así conforman la unidad dramática.


Es decir, de las 15 horas que dura el Anillo, a usted le parece que todos los momentos, desde el primer acorde hasta el último, son igual de buenos y de la misma consistencia y calidad, y no hay pasajes que le gustan más que otros...


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NotaPublicado: 05 Ago 2009 4:14 
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Soldado raso
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scaramouche98 escribió:
Muchos dieces veo yo por aquí... ¿En serio los que habéis puesto un 10 a uno de ellos no apreciáis virtudes en el otro ni como para darle un mísero punto? [...]

Lo mismo pienso, y me resisto y me resistiré al mal llamado "voto útil", y aunque hago mías las palabras de santuzza:
santuzza escribió:
... La verdad es que el repertorio de Bellini no es el que más me gusta. Y entre él y Donizetti, prefería a Donizetti [...]

... no puedo negar los votos que merece el autor de Norma, I Puritani, y Beatrice di Tenda...

Mis votos:

Wagner: 7 (Lohengrin, Tristan und Isolde, Der Ring des Nibelungen (x4), y Parsifal)
Bellini: 3 (por las tres ya mencionadas)

_________________
"Anxel si vedes seus ollos,
dille que estou sospirando
e sospirando me morro"


Eduardo Jorge Bosco


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NotaPublicado: 05 Ago 2009 4:17 
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Gualtier Malde escribió:
Es decir, de las 15 horas que dura el Anillo, a usted le parece que todos los momentos, desde el primer acorde hasta el último, son igual de buenos y de la misma consistencia y calidad, y no hay pasajes que le gustan más que otros...


Esta pregunta supongo que trae trampa, y tal vez un larga y exhaustiva cantidad de comentarios pintorescos y hasta burlescos, sino de usted de los antiwagnerianos, pero como ha contestado a todas mis preguntas creo que yo debo de hacerlo, aunque ahora resulta que somos raritos los que no le quitamos ni un corpúsculo. Claro que si sólo ve un conjunto de partes que conforman 15 horas musicales creo que está juzgando mal al Anillo.

Hay pasajes que para mí son más intensos que te ponen con alma en vilo, y otros donde se necesita recurrir más al entendimiento y tal vez a la meditación, que mejor ejemplo que entre el I acto y el II (escena primera y segunda) de la Valquiria, pero todo funciona a la perfección y no quito nada, me parecería imposible darte cuenta de la grandeza de la obra si sólo se escucha por partes, de hecho soy más partidiario de lo que una vez se comentó por este foro: hacer un prólogo para el prólogo, que nos muestre al Wotan anterior al Oro, aquél que nos narra el mismo Wotan en su monólogo que usted tal vez considere soporífero, y en la escena de las Nornas.

Va a continuar su inquisición.

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NotaPublicado: 05 Ago 2009 4:56 
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Pero Rinaldo, es que yo no he dicho que el monólogo de Wotan sea soporífero. Coincidí con usted en que era un momento fundamental del Anillo. Sólo dije que era un momento que mucha gente considera duro o hasta aburrido.

También he insistido en que compro el Anillo como un paquete, como una obra completa.

Pero de su última respuesta, neblinosa como algunos pasajes de la obra wagneriana, deduzco que en efecto considera que hay momentos de mayor intensidad e interés que otros.


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NotaPublicado: 05 Ago 2009 5:00 
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Gualtier Malde escribió:
Pero Rinaldo, es que yo no he dicho que el monólogo de Wotan sea soporífero. Coincidí con usted en que era un momento fundamental del Anillo. Sólo dije que era un momento que mucha gente considera duro o hasta aburrido.

Y más si es Wotan-Hotter, disculpe si lo interpreté mal.
Gualtier Malde escribió:
También he insistido en que compro el Anillo como un paquete, como una obra completa.

No se puede juzgar de otra forma :wink:
Gualtier Malde escribió:
Pero de su última respuesta, neblinosa como algunos pasajes de la obra wagneriana, deduzco que en efecto considera que hay momentos de mayor intensidad e interés que otros.

Hay momentos más intensos sí, más interesantes no, toda la obra para mí es igualmente interesante.

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NotaPublicado: 05 Ago 2009 8:26 
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Tom Doniphon
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Ubicación: En un lugar adyecto, aberrante y finisecular
Bellini.- 10


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NotaPublicado: 05 Ago 2009 9:41 
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Div@
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Registrado: 06 Jun 2008 19:53
Mensajes: 1710
Peter Quint escribió:
(...) hubiera propuesto al Proyecto Normativo de los moderadores que hubiera un máximo de veces en que alguien puede dar la murga en un mismo hilo. Una especie de Boring-Quota.


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NotaPublicado: 05 Ago 2009 9:42 
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Refuerzo de coro
Refuerzo de coro

Registrado: 22 May 2009 12:12
Mensajes: 47
Ubicación: Irún
WAGNER 10
Bellini 0

Saludos.


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