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NotaPublicado: 29 Jun 2009 4:58 
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Gualtier Malde escribió:
...lo que no quita el interés por escuchar la de Leoncavallo, por lo que agradecemos a Ninetta los enlaces.

A lo mejor me caen a piedras por lo que voy a decir, pero en mi vida de espectador de ópera he llegado a la siguiente conclusión: el 90% de las óperas que han sido olvidadas, han sido olvidadas por alguna razón justificada.


La de Leoncavallo, a pesar de ser más "fría" -según mi opinión-, fue estrenada en el momento equivocado; ya que en esa época estaba el furor con la Bohéme Pucciniana, y el público no le dio cabida de terco que era.


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NotaPublicado: 29 Jun 2009 7:39 
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Gualtier Malde escribió:
el 90% de las óperas que han sido olvidadas, han sido olvidadas por alguna razón justificada.

Pues tampoco estoy de acuerdo. Así está el patio en tantos teatros, donde casi siempre se escucha una mínima parte de un inmenso repertorio.

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:ladoscuro:
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NotaPublicado: 29 Jun 2009 10:00 
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Gualtier Malde escribió:
A lo mejor me caen a piedras por lo que voy a decir, pero en mi vida de espectador de ópera he llegado a la siguiente conclusión: el 90% de las óperas que han sido olvidadas, han sido olvidadas por alguna razón justificada.


En su momento dije una cosa similar (de forma bastante abrupta, por cierto,...) no sólo porque me parece que hay mucho de verdad detrás de ello, sino porque me parece un debate interesantísimo (lo que pasa es que en su momento debió de parecer demasiada provocación y no hubo respuesta).

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Zu neuen Taten,
teurer Helde


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NotaPublicado: 29 Jun 2009 10:29 
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Yo he llegado a la conclusión contraria, en una vida un poco más larga que la del señor Maldé: muchas de las óperas "olvidadas" no tienen nada que envidiar al 90% del repertorio habitual. Y algunas son, simplemente, excepcionales.

En el hilo "La otra ópera", tenemos la prueba pertinente marcada como Defense Exhibit Number 1.


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NotaPublicado: 29 Jun 2009 10:48 
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Yo estoy de acuerdo. Seguro que si no conociésemos "La Boheme" y la escuchásemos por primera vez pensariamos que, hasta que no aparece Mimi, está todo "paja": Obra irregular. :P

Luego la escuchas 20 veces y, a lo mejor, te olvidas...


:lol:


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NotaPublicado: 29 Jun 2009 10:56 
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Gualtier Malde escribió:
el 90% de las óperas que han sido olvidadas, han sido olvidadas por alguna razón justificada.


Durante casi cincuenta años, "La fanciulla del west" no se representó en los grandes teatros. Sin ir más lejos, en España hasta que el Maestranza la programó esta temporada, habían pasado creo que varias décadas sin que jamás se viera este Puccini. ¿Podría explicarme la causa justificada? :wink:

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"El Verdiano tiene tranquilidad, aplomo. Todo a su alrededor, en cambio, son arenas con las que el mar juega, excepto el teutón innombrable aquel, que es una especie de risco inaccesible, en el que nunca crecerá la hierba ni hollará pié humano."


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NotaPublicado: 29 Jun 2009 10:57 
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Gualtier Malde escribió:
A lo mejor me caen a piedras por lo que voy a decir, pero en mi vida de espectador de ópera he llegado a la siguiente conclusión: el 90% de las óperas que han sido olvidadas, han sido olvidadas por alguna razón justificada.


Pues quizás tengas razón y hayan sido olvidadas por algunas razones: por poner algunos ejemplos, la sempiterna vagancia de los oyentes y espectadores, la avaricia de los programadores, la comodidad de los cantantes, el papatanismo de los periodistas musicales, etc.


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NotaPublicado: 29 Jun 2009 13:48 
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Gualtier Malde escribió:
El mayor elogio que he leído sobre el Falstaff de Verdi no proviene de un músico, sino de un crítico especialista en Shakespeare, el conocidísimo Harold Bloom, quien en su obra "Shakespeare, la invención de lo humano", al referirse a "Las Alegres Comadres de Windsor" dice: "Aunque esta obra compite, en mi opinión, con Los dos caballeros de Verona, en cuanto a cuál es la más ligera de las comedias de Shakespeare, a nadie puede disgustarle del todo lo que se convirtió en la base del Falstaff de Verdi". Que un sujeto que prácticamente considera a Shakespeare un dios diga algo como esto es demoledor.

Seamos sinceros: en sus comedias, Shakespeare metía demasiadas historias que a veces hacen que se pierda mucho el hilo. La gracia del Falstaff verdiano es que elimina casi todas las tramas superfluas (salvo la historia de Fenton y Nanetta, que adeás es indispensable para que al final haya 3 cornudos...), dando mayor unidad a la obra.

Y señores, ni unos ni otros: me gusta descubrir óperas nuevas, pero también repetir las clásicas que me gustan... y si se trata de La Boheme, más todavía, que por algo es mi ópera favorita.
Y luego hay gente de esta que le gustan los repertorios raros que se burla de mí porque me gusta Rienzi... :P


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NotaPublicado: 29 Jun 2009 14:10 
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mitchum escribió:
Gualtier Malde escribió:
el 90% de las óperas que han sido olvidadas, han sido olvidadas por alguna razón justificada.


Durante casi cincuenta años, "La fanciulla del west" no se representó en los grandes teatros. Sin ir más lejos, en España hasta que el Maestranza la programó esta temporada, habían pasado creo que varias décadas sin que jamás se viera este Puccini. ¿Podría explicarme la causa justificada? :wink:


Estimado Mitchum, no sé de dónde saca esa cuenta de los 50 años. Porque es verdad que la Fanciulla del West no es la ópera más popular de Puccini (y la explicación es que es una obra muy experimental -quizás la más experimental- del maestro, y no engancha fácilmente con todo el público, amén de que algunos dicen -sobretodo los norteamericanos- que el Acto II es poco creíble). No se representa todos los días, pero jamás ha pasado 50 años sin representarse en los grandes teatros.

No pensaba precisamente en La Fanciulla cuando me refiero a óperas olvidadas.

Señores, no he dicho que no valga la pena resucitar o escuchar de cuando en cuando óperas distintas al repertorio tradicional, o para ponerlo en términos extremos, casi difuntas, y reconozco que hay un porcentaje de óperas cuya vuelta al gran repertorio ha sido más que merecida, pero ¿me van a decir ustedes que Gemma di Vergy es comparable a Lucia di Lammermoor, que Stiffelio merece la misma popularidad que Rigoletto, que Mitridate y Don Giovanni están al mismo nivel, que Die Feen y Tannhauser tienen la misma jerarquía, que Matilde di Shabran está al mismo nivel que Il Barbiere di Siviglia o que Rosenkavalier e Intermezzo son obras de igual valía?. Creo que la respuesta es clara y nos debería llevar a enteder por qué unas nunca han salido del repertorio, mientras que las otras han permanecido comatosas hasta que de vez en cuando alguien las revive.


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NotaPublicado: 29 Jun 2009 14:31 
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Pero usted se hace trampas en el solitario: pone comoejemplos óperas de compositores que ya tienen obras maestras circulando por ahí. Y como es lógico ni el Verdi ni en Strauss ni mucho menos en Mozart todas las óperas tienen el mismo nivel.

De hecho hay óperas (Oberto, conte di San Bonifacio, Il re pastore o Guntram, por poner tres ejemplos) que se representan (casi) exclusivamente porque son de quienes son, que si no...

Pero otros apuntamos a óperas de compositores que no han gozado de esta popularidad, compositores que han sido relegados a un segundo plano, compositores que apenas son programados poruqe no tiene el tirón de los anteriores.

Se programa Un giorno di regno y nos excusamos con que "este primer Verdi tiene apuntes de lo que luego será u gran maestro, a la vez que siempre es importante conocer los inicioes de un grande como Verdi". Mientras, otras óperas permanecen cerradas a cal y canto porque programarlas es un riesgo para gerentes (¿se venderán entradas?), para espectadores (¿de qué irá esto?) o para cantantes (¿merece la pena que me lo estudie?).

Hace veinte años Janacek era un gran desconocido, como Britten. Hoy las excusas para programarlo se agotan, aunque estamos lejos de normalizar su presencia en nuestras carteleras. Lo mismo pasa con Monteverdi, Gluck, Haendel, y tantas otros.

Porque no nos engañmos: aquellos que dicen que "lo que se ha quedado fuera, por algo será" defienden -en el fondo- esas antiguas temporadas apolilladas donde algún Verdi, algún Puccini, poco Rossini, poco Donizetti y algún Bellini más Carmen y algún Massenet tenian exclusividad per saecula saeculorum.


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NotaPublicado: 29 Jun 2009 15:37 
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MarttiT escribió:
Porque no nos engañmos: aquellos que dicen que "lo que se ha quedado fuera, por algo será" defienden -en el fondo- esas antiguas temporadas apolilladas donde algún Verdi, algún Puccini, poco Rossini, poco Donizetti y algún Bellini más Carmen y algún Massenet tenian exclusividad per saecula saeculorum.


No soy de los que defiendo esas antiguas temporadas apolilladas, pero sí que creo que hay composiciones justamente olvidadas y que es por algo. Mi comentario original, el del otro hilo, iba precisamente en la línea de criticar las composiciones no digeribles de compositores muy conocidos. Pretender programar hasta la última ópera de compositores que tienen 40 ó 70 óperas en su producción puede tener un valor musicológico o histórico puntual... pero de ahí a que nos parezcan igual de buenas y de válidas que unas pocas que han sobrevivido el paso del tiempo y que se programen de forma habitual hay un trecho. En estos casos es cuando yo digo que están justamente olvidadas. El ejemplo es Wagner: construyó (o hizo que le construyesen) un teatro para representar sus óperas... y las que se representan sólo son las que él mismo consideró adecuadas. Un tutto Verdi es una iniciativa única y así hay que verlo. De ahí a pretender que Oberto pase a representarse en los teatros de todo el mundo hay un trecho. Y al igual que hay obras menores de compositores mayores, hay compositores menores. Si alguna de sus composiciones es mayor, merecerá la mena recuperarse (ejemplos han salido en este foro no sólo dentro del hilo marginal de la otra ópera, sino también como óperas del mes). Si no, entonces estará justamente olvidada.

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teurer Helde


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NotaPublicado: 29 Jun 2009 15:50 
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Si, claro. Hay compositores grandes y pequeños, mayores y menores. Pero creer que lo que HOY no se representa es porque el compositor no merece la pena es pecar de falta de perspectiva histórica. No podemos pensar que nosotros -a saber por qué- tenemos la facultad que negamos a otros anteriores de acertar con lo que es bueno o no es demasiada petulancia.


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NotaPublicado: 29 Jun 2009 16:00 
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MarttiT escribió:
Pero creer que lo que HOY no se representa es porque el compositor no merece la pena es pecar de falta de perspectiva histórica. No podemos pensar que nosotros -a saber por qué- tenemos la facultad que negamos a otros anteriores de acertar con lo que es bueno o no es demasiada petulancia.


Pero es que el punto no es si merece o no merece la pena, que ya ese es otro debate. Es simplemente que existen razones justificadas (de la más variada índole, que van desde la debilidad de la obra, pasando por cambios en el gusto del público, hasta llegar a la poca facilidad de encontrar intérpretes adecuados frente a la dificultad de determinados papeles) para que ciertas óperas caigan en el olvido, mientras que otras nunca han salido del repertorio, y para que haya finalmente un puñado privilegiado de títulos que se representen noche tras noche en alguna parte del planeta.

¿Los casos de Janacek y Britten?. Vale, entran dentro de los supuestos (que todos reconocemos) de óperas que han venido ingresando a los repertorios por sus indudables méritos, y que quizás en su época fueron difícilmente comprendidas por el público. Los de Vivaldi, Handel o Gluck (el de allende el Orfeo) también entran dentro del porcentaje excepcional de óperas que merecen rescatarse (y miren que no es mi tipo de repertorio, pero hay que reconocerlo), y que se perdieron por cambios en el gusto del público y porque muchas partituras estaban en el limbo.

Pero, por ejemplo, si nos vamos a la era del belcanto, hay compositores como Ricci, Coccia o el mismo Mercadante, que no resisten la comparación con Rossini, Bellini o Donizetti. Es interesante escucharlos, pero es obvio por qué sus contemporáneos más famosos han sobrevivido y ellos no.


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NotaPublicado: 29 Jun 2009 16:05 
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Vamos a separar entonces estos dos casos.

1.- Operas "olvidadas" de autores habituales en el repertorio

¿Cuánto se representaban en su momento óperas como Maria Stuarda o Anna Bolena, que ahora consideramos entre lo mejor de la producción de Donizetti?.

¿Es Beatrice di Tenda realmente inferior a La Sonnambula?

¿Merece la pena escuchar más de media docena de óperas de Rossini? Hasta hace unas pocas décadas, la respuesta seguramente habría sido un no rotundo.

¿Es mejor Nabucco que I due Foscari?

2.- Operas "olvidadas" de autores "olvidados"

En el hilo nada marginal, sino absolutamente necesario, y que debería ser uno de nuestros hilos de cabecera de "La otra ópera" se encuentran muchos ejemplos que nos muestran obras tan interesantes, o más, como la gran mayoría del "repertorio" tradicional.

Personalmente, y tras haber escuchado un buen número de óperas fuera de ese "repertorio", tengo la convicción que no ha sido generado por un proceso de decantación por calidad, sino por acontecimientos aleatorios, y que tienen más que ver con criterios totalmente ajenos a su valor artístico.... valor cuya percepción, por otra parte, cambia notablemente con el paso del tiempo.


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NotaPublicado: 29 Jun 2009 18:51 
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Gualtier Malde escribió:
Pero, por ejemplo, si nos vamos a la era del belcanto, hay compositores como Ricci, Coccia o el mismo Mercadante, que no resisten la comparación con Rossini, Bellini o Donizetti. Es interesante escucharlos, pero es obvio por qué sus contemporáneos más famosos han sobrevivido y ellos no.


Pero como se apunta en otro mensaje, hasta ayer de Rossini se oían cuatro óperas, de Donizetti cinco y de Bellini tres; es decir, de estos autores apenas se oía el 15 ó 20% de su producción, siendo magnánimo. Con lo cual se desprende que estos autores, históricamente, no han estado valorados sino algunas de sus obras. Il barbiere di Siviglia, L'elisir d'amore y Norma han estado siempre en candelero pero durante décadas han sido las excepciones de una situación bien diferente.


Última edición por MarttiT el 29 Jun 2009 19:11, editado 1 vez en total

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com