¿O sea que la definición que ofrece Gino mensajes más arriba es incorrecta? ¿Podrías poner ejemplo de la diferencia entre una messa di voce strictu sensu (o sea la que según termina con Norma) y un simple crescendo y minuendo de voz?

Buenas tardes,

Si es una definicion erronea.

La messa di Voce incluso es un recurso compositivo que se usa a nivel instrumental. Con lo cual no es anda tecnico Vocal, porque aparece en obras de instrumentos solos, musica de camara y conciertos para solistas de la epoca en la que se usaba eso como recurso formal.

Mira, te he biscado esto. A mi esta definicion me parece mala! en el wikipedia, perod eja claro que no es una cosa vocal.

Messa di voce (Italian, placing the voice) is a musical technique that involves a gradual crescendo and decrescendo while sustaining a single pitch. That is, a note is sung at a very quiet volume, gradually and smoothly made louder until it reaches a high volume, then similarly made quiet again. The technique can be used on many instruments, but is perhaps best known for its use among singers.

No deja esta difinicion clara que es ua tecnica compositiva, pero eso ya te lo digo yo, que para eso he estaduado formas musicales e instrumentacion y analisis musical durante mas de 15 años.

Ejemplo de Messa di voce! Cualquiera con al que empieze un aria o fragmento solista del belcanto. La messa di voce tiene un lugar dentro de la forma,l acostumbra a salir al comienzo de un aria, y tiene tambein una forma de escritura, que se diferencia de cuando una nota larga tiene cresc y decresc. Porque la Messa di voce es libre o con fermata, para que pueda tener una duracion no determinada, segun el interprete. En cambio una nota con cresc y decresc tiene un tempo marcado por la duracion metrica del ritmo, y que no tiene porque estar aislada en ningun lugar en concreto, ni ser el solista solo o con la orquesta en fermata mientras lo hace.

Puede una roquesta tocar temas distintos y tener una textura que no es de silencio ni de fermata, en el caso de una nota con cresc y decresc.

EN verdi hay bastante ejemplo de ello. al igual que los hay desde Bach hasta los compositores mdoernos.

Mahler tiene en fragmentos orquestales o brahms, momentos en los que sobresale un instrumento y desapàrece debido a que tiene una nota muy larga, "ejemplo de cornos en al 1 de Brahms en el ultimo movimiento" que crecen y decrecen sobre una misma nota mientras la orqueasta sigue tocando el tema.

Ejemplo de Brahms, alli va, espero que puedas verlo bien! Fijate en el 2 corno 2 flauta y 2 oboe de la partitura. Mientras que un corno termian una frase el 2 corno tiene una redonda estatica con cresc y decresc. Pues eso no es una messa di voce :p

alli va:





Messa di voce/ apartir de norma no existe! asi que definicion erronea del señor Gino! que ni siqueira es un recurso vocal porque es compositivo y de forma y que ni siquiera es exclusivo del canto.

Asi que ahora el risitas voy a ser yo!

No, no lo es.

Ya suponía que no se iba a quedar el tema tranquilo, en fin....

Las palabras de Gino sobre el tema son:

.....Pavarotti además, sabía hacer la messa di voce, cosa que jamás ha sabido el INNOMBRABLE ni lo que es, como no ha sabido lo que es una media voz - no el crooning, que es lo que hace él - .....

Messa di voce: doble regulador de forte a piano y de nuevo a forte. O al revés. En las partituras, <>....

La definición de Gino no es incorrecta. Se la puede acusar de sucinta, pues le faltan matices como recalcar que se deben mantener otros parámetros del sonido, o que también se puede referir a determinados tipos de instrumentos. Pero no es incorrecta.

Y efectivamente, Pavarotti sabe hacer la messa di voce.

Otro tema es que, como recurso expresamente escrito por el compositor, se termina en una determinada época. Desde luego en Norma puedo asegurar que hay una messa di voce, no sé si la última como afirma lescaut, pero por ahí le andará.

Insisto, creo que ( casi ) todos sabemos de lo que estamos hablando. Sugiero que elijamos un tema más interesante para provocar el debate.

Buenas tardes,

Era una definicion incompleta que abarcaba situaciones que no son dentro de ella, con lo cual era erronea.

Si el innombrable sabe o no ahcer una messa di voce, eso no lo se, lo que si que se es que pavarotti no hace ninguna, porque la hace el compositor en la escritura, y porque en el repertorio que abarcan, no existe una messa di voce.

Delaforce, estoy deacuerdo en tomar un nuevo hilo de debate o un nuevo tema para que esa en cierto modo, estupida discusion termine.

Creo que ha quedado claro que se lo que es una messa di voce, y que norma es la ultima opera con una! y que no todo cresc y decrec sobre una nota es una messa di voce. Y que El repertorio Verista no tiene Messa di Voce, asi que decir que Pavarotti Sabia hacer algo que no existe en el repertorio del que hablamos es ua forma de desacreditar al innombrable haciendo uso de un termino que no existe en el repertorio spinto, ni lirico-dramatico, con lo cual es habalr por habalr.

Asi que, delaforce, te invito a que habras un nuevo hilo de debate o a que reconduzcas la discusion.

Buenas tardes

Reconducimos:

1.- La messa di voce, propiamente dicha, es un recurso que termina antes de mediados del siglo XIX

2.- Pavarotti, aunque no sea en repertorio verista, sabía hacer una messa di voce

3.- No sabemos si el innombrable puede hacerla o no

koniec

jajajajaja!

Y calos alvarez es SOPRANO DE COLORATURA!


gracias DELAFORCE,

Buenas tardes

Bueno, personalmente no me parece una conversación estúpida, pues era un concepto que creía tener claro y al final resulta que no, pero si ya se ha dicho todo lo que había que decir, intentaré sacar mis propias conclusiones

Buenas tardes,

Lo que queria decir es que el tono y la forma como ha surgido eld ebate es una tonteria. Y parece e3sto un combate de boxeo. Si quereis seguir hablando de esto, creo que es mejor abrir un hilo o en terminos musicales continuar con ello, pero aqui ahora es como ua competicion de tamaño de falo entre gino y yo. y no creo que sea la forma de hablar de este tema, y puede que sea mejor otro hilo, y alli donde podamos continuar con este debate.

Buenas tardes

Mire: en el Acto III de Walküre puede escuchar una messa di voce para Brünnhilde, poco antes de los Adioses de Wotan (la canta Varnay en la grabación de 1955 con Keilberth: "ihm innig vertraut"). O sea, que eso de que "después de Norma no existe" es una forma de justificar el empobrecimiento del fraseo. De la misma forma, existen en las óperas de Verdi, no sobre una nota al estilo belcantista, sino en frases que comienzan piano ascienden al forte y vuelven al piano (véase el dúo del Ballo). La messa di voce es un recurso imprescindible del fraseo, del BUEN FRASEO, ya sea en Verdi, en Puccini o en Rossini. Cavaradossi ha de hacer algo aproximado en "A pregar giunte per le sventure".

Como Delaforce se lo ha aclarado me ahorro dar más explicaciones de mis palabras. Excepto para decir que aún me produce sonoras risotadas que diga que algo llamado messa di voce no es un recurso vocal.

Escuche el "Nessun dorma" de Pavarotti: sobre "Splenderà" tiene una messa di voce. ¿A que ésa no la hace Cura? Cantar bien no está excluido en Puccini.

Cada vez que lance ud. ataques absurdos contra los grandes cantantes del siglo pasado, me encontrará enfrente. Si es que las carcajadas me permiten escribir.

el que mejor canto la messa di voce fue Farinelli

Buenas tardes,

No escucha, No sabe, y No se baja del burro!

Le he dicho que la messa di voce es un recurso del Belcanto! que no es un recurso vocal porque hay intrumentos que tienen messa di voce en esa epoca.

Le he dicho que un cresc y decresc no es una messa di voce! con un ejemplo de Brahms!

Si en puccini britten wagner o donde sea un interprete hace crsc y decresc sobre una nota, eso no es messa di voce. Porque ese recurso ya no se escribe más.

Le he dicho que la ultima messa di voce aparece en norma!

Tambien le digo que un sol! no es la nota que esta en la segunda linea del pentagrama. Que existen muchas claves distintas, y hay soles que estan entre lineas o en otras lineas dependiendo de la clave.

Que si no sabe lo que es una messa di voce, y usa ese termino para cosas que no lo son... que muy bien! que usted no tiene porque decir las cosas bien, ni siqueira tiene porque saber, que seguro que de su trabajo sabe más que de opera.

Sobre lo de que estara siempre a la defensiva sobre los antiguos cantantes... No es usted el unico de este foro! Muchos defienden a sus cantantes en este foro, pero sin decir tonterias ni romper un hilo de debate que uno mantiene con otra persona.

Que usted no solo no sabe lo que es una messa di voce! Busquelo en un diccionario, o comprese un libro de musica y lea! aprenda! Mientrastanto el que se rie soy yo! que si se lo que es una messa di voce, y el que no lo es, y se en que opera estan, y en que estilo.

Que si un compositor como puccini pone una fermata sobre una nota! y un cantante quiere hacer cresc y decresc, eso no es una messa di voce! que una messa di voce tiene un lugar en la forma musical, y no solo eso, sino que pertenece a un estilo de escritirua musical que pertenece a uan epoca concreta.

Que Nadie hace una messa di voce en puccini, ni pavarotti, ni cura, ni varnay en Wagner, ni nadie, porque no existe messa di voce en esa musica.

Que si te quieres reir! te rias! pero has quedado mal conmigo, porque no has aportado nada al debate, has sido mal educado con la conversacion que se venia manteniendo rompiendola por completo, y que no sabes lo que es una messa di voce.

Que aprendas a debatir con argumentos! que mucha gente de aqui, es pro lo antiguo, pero con argumentos. Y no van de listos ni ponen risitas para desacreditar a los demas.

Que me alegro mucho de que usted crea que sabe mucho y que usted crea que sabe lo que es una messa di voce, y que usted sepa que hay messa di voce en ligeti y Boulez! y que como usted ni sabe, ni escucha, evite debatir conmigo o meterse a estropear los debates que mantengo con otros foreros que si estan interesados en aportr puntos de vista y no en desacreditar gente.

Y que pavarotti, jamas ha cantado una emssa di voce en Verismo ni en Verdi! porque no existe! Eso ya se lo digo yo! revise sus grandes conocimintos que hqa adquirido de forma indocumentada.

Buenas tardes

Perdón por meterme en la conversación... Recuerdo que, hace un par de años, en Ars canendi, Arturo Reverter analizaba una messa di voce en la frase "Enzo adorato... ah comme t'amo" de La Gioconda por varias sopranos.
Ignoro si está escrito o es añadido de la tradición, pero realizarla (mejor o peor, según los casos), se realiza... ¡y a mí me encanta!

Yo también oí ese programa, lo corroboro

Buenas tardes,

Es casi imposible que en una opera que es antecesora del Verismo como es Gioconda de Ponchielli, aparezca una messa di Voce real. De todas formas intentare llamar la semana proxima por telefono a Arturo y me informare mejor sobre este caso concreto.

Puede que haya ese caso aislado. De todas formas si tenemos en cuenta que Norma se escribio en el 1831, y Gioconda se estreno en el 1876, posiblemente escrita un poco antes? Aparte como Ponchielli no es uin compositor que podamos considerar Verista, sino que toma y tira de la tradicion Belcantista al igual que hizo Verdi. Digamos que son bastante paralelos. Podria ser un compositor que tuviera un caso aislado. Deberia ver el caso concreto, podeis situarme en el lugar de la obra exacto para que me informe mejor, o apra que Artur sepa más rapidamente de que le hablo?

Buenas tardes

buenas tardes

Está hacia el final del Acto I, después de que la Ciega (madre de Gioconda) se salve por intervención de Laura (la verdadera enamorada de Enzo). Justo después de la frase de marras está el dúo entre este último y Barnaba.