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¿Cual es el personaje de ópera que más detestas?
Duque de Mantua (Rigoletto) 9%  9%  [ 2 ]
Don Giovanni (D. Giovanni) 0%  0%  [ 0 ]
Lindorf u otro de los 4 malosos (Cuentos de Hoffmann) 0%  0%  [ 0 ]
Iago (Otello) 0%  0%  [ 0 ]
Loge (El Oro del Rhin) 0%  0%  [ 0 ]
Monotatos (La Flauta Magica) 9%  9%  [ 2 ]
Jack Rance (La fanciulla del west) 5%  5%  [ 1 ]
otro (dar nombre) 77%  77%  [ 17 ]
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NotaPublicado: 15 Sep 2006 15:02 
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Bramante escribió:
Sigfrido representa el hombre nuevo, libre de los defectos que más han dañado a la humanidad ( en opinión de Wagner ). Lo que ocurre es que parece que también está libre de algunas de las virtudes que han hecho que en muchas ocasiones el hombre no sea un lobo para el hombre, tales como la compasión o la misericordia.

No hay duda que Mime representa los peores instintos del ser humano. Es incuestionable que su propósito es egoísta y que no siente ningún cariño por ese niño al que ha cuidado. Sigfrido, como reencarnación de todos los valores positivos ( insisto, a juicio de Wagner ) rechaza instintivamente esa maldad intrínseca de Mime, despreciando a éste, aún sin conocer sus verdaderas intenciones y sentimientos. Su desprecio hacia Mime es instintivo, es, en definitiva, el rechazo que siente el bien por el mal.

¿ Cúal es entonces la razón por la que muchos de nosotros no simpatizamos con esa reencarnación del bien?. Supongo que simplemente no compartimos el concepto del bien y de un mundo nuevo que tenía Wagner. Entre los defectos humanos que éste suprime en Sigfrido parecen encontrarse la compasión y la misericordia. Mime, aún representando todo lo execrable del lado humano, ha cuidado, alimentado y, seguramente, salvado de una muerte segura a Sigfrido. Sólo por eso, por agradecimiento y por compasión, Sigfrido, de haber sido un hombre normal, con sus defectos y miserias, debería haber dado muestras de cierta ternura y cariño a ese malvado que le cuidó.

En la vida real hay muchos ejemplos de historias semejantes a la de Mime y Sigfrido en la cuales, los sentimientos que despliega el ser que ha sido criado y cuidado por personas tan abominables como Mime muestran signos de debilidad tales como la compasión.

Y ahora abro el paraguas y espero el chorreo de MarttiT.


y con todo, sigfrido tuvo suerte: de haberme tenido a mi cuidándolo y no a Mime, no llegaba a los 12 años.

yo en su momento, buscando acercarme a la tetralogía, tomé el libreto de las cuatro obras, y lo leí cual si fuera una obra de teatro, de principio a fin..... Quedé completamente fascinado por la temática (más allá de la estructura de la obra.....), y es el único motivo por el que sigo buscándole la vuelta a la obra, y sigo haciendo esfuerzos por, de a poco, ir avanzando en ella.... Pero mientras determinados personajes me conmovieron, me intrigaron, me parecieron bellos o miserables, pero indefectiblemente grandiosos (wotan, fricka, gunter, gutruna, mime, loge, brunilda, waltraute, las nornas, las ninfas, las walkirias y LOS ENORMES sigmundo y siglinda), solo uno de esos personajes me pareció UN PELOT*** A CUEDA................ sigfrido. La pedancia hecha personaje.
:roll: .....

Citar:
1.- Sigfrido no conoce el miedo porque NO HA PODIDO conocerlo


y eso lo convierte en un imbécil.......................... ](*,)

Sigfrido tiene el extraño privilegio de ser uno de los pocos personajes (el único que me viene a la cabeza, de hecho) que ME ENOJA.

no puedo con ese tipo... tendrá todas las excusas que se puedan pensar, pero el resultado es IRRITANTE...... y lo peor es que es lo que wagner consideraba "el hombre ideal"...................................... ](*,)


beshos

simon :smoking:


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NotaPublicado: 15 Sep 2006 17:54 
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Bramante escribió:
Sigfrido representa el hombre nuevo, libre de los defectos que más han dañado a la humanidad ( en opinión de Wagner ). Lo que ocurre es que parece que también está libre de algunas de las virtudes que han hecho que en muchas ocasiones el hombre no sea un lobo para el hombre, tales como la compasión o la misericordia.


Esto que mencionas me recuerda (y con esto quizás me salga un tanto del tema) a una película: EQUILIBRIUM, no se si alguno de ustedes la habrá visto. En esta se trata un tema similar. Los habitantes de una ciudad en el futuro, por orden de alguien al que llaman PADRE, se inyectan una extraña droga que los priva de sus sensaciones. No sienten, ni amor ni odio, ni miedo, ni rabia, ni tristeza... NADA!!! Son como unos robots. ¿La razón de por qué lo hacían? Pues aquél "Padre" decía que suprimiendo esos sentimientos (que veía como defectos) ya no existiría la guerra, ni la injusticia, ni nada por el estilo... en fin cuando leí "en opinión de Wagner", se me antojó la frase "en opinión del PADRE" en mi mente...
En fin... sólo era un comentario loco que se me vino a la cabeza y quise compartirlo con ustedes....

Saludos :wink:

P.S. Triste destino para la humanidad si es que llegase a existir ese pensamiento ¿no lo creen?


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NotaPublicado: 15 Sep 2006 19:46 
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Bramante escribió:
Sigfrido representa el hombre nuevo, libre de los defectos que más han dañado a la humanidad ( en opinión de Wagner ). Lo que ocurre es que parece que también está libre de algunas de las virtudes que han hecho que en muchas ocasiones el hombre no sea un lobo para el hombre, tales como la compasión o la misericordia.

No hay duda que Mime representa los peores instintos del ser humano. Es incuestionable que su propósito es egoísta y que no siente ningún cariño por ese niño al que ha cuidado. Sigfrido, como reencarnación de todos los valores positivos ( insisto, a juicio de Wagner ) rechaza instintivamente esa maldad intrínseca de Mime, despreciando a éste, aún sin conocer sus verdaderas intenciones y sentimientos. Su desprecio hacia Mime es instintivo, es, en definitiva, el rechazo que siente el bien por el mal.

¿ Cúal es entonces la razón por la que muchos de nosotros no simpatizamos con esa reencarnación del bien?. Supongo que simplemente no compartimos el concepto del bien y de un mundo nuevo que tenía Wagner. Entre los defectos humanos que éste suprime en Sigfrido parecen encontrarse la compasión y la misericordia. Mime, aún representando todo lo execrable del lado humano, ha cuidado, alimentado y, seguramente, salvado de una muerte segura a Sigfrido. Sólo por eso, por agradecimiento y por compasión, Sigfrido, de haber sido un hombre normal, con sus defectos y miserias, debería haber dado muestras de cierta ternura y cariño a ese malvado que le cuidó.

En la vida real hay muchos ejemplos de historias semejantes a la de Mime y Sigfrido en la cuales, los sentimientos que despliega el ser que ha sido criado y cuidado por personas tan abominables como Mime muestran signos de debilidad tales como la compasión.

Y ahora abro el paraguas y espero el chorreo de MarttiT.



Magnífico escrito Bramante, :aplauso: :aplauso: :aplauso: me quito el sombrero. Lo que te ha cundido el Siegfried del Escorial.

Estoy de acuerdo contigo en que un gesto de compasión de Siegfried con Mime habría hecho más glorioso al héroe. Sin embargo es la música la que nos muestra toda la grandeza del personaje. Por este motivo pienso que el arte de Wagner como músico está por encima del libretista, aunque también hay que tener en cuenta que el compositor se inspira en una mitología existente y que para profundizar más en este tema habría que analizar las leyendas que le inspiraron.

Respecto a que Siegfried no conoce el miedo en un principio, esto no me parece propio de un idiota. Axterix y Obelix tampoco lo conocen, sólo temen que el cielo se desplome sobre sus cabezas, y bien majos que son. :D Ahora en serio, pienso que en el fondo es un razonamiento lógico. Siegfried no conoce motivos para tener miedo, y por mucho que le hablen de caballeros con espadas o feroces y hambrientos dragones esto no le supone mayor riesgo, siendo su análisis correcto. Él y su espada son invencibles y así se siente hasta el día que conoce a una mujer. Es entonces cuando le entra pavor y lejos de huir, afronta con valentía esta aventura que al final le llevará a la muerte. Al final es una mujer la que le engaña y una mujer la que desvela su punto débil a los enemigos. Es decir sintió miedo de quien produciría la situación que acabaría con él y no lo sintió de quienes le eran inofensivos. Por eso pienso que en este punto el planteamiento de Wagner es acertado y coherente.

Comprendo de todas maneras las reticencias hacia este personaje desde el punto de vista dramático, pero la música lo eleva a una categoría realmente superior. La música que lo acompaña es sublime desde el principio al fin, por no especificar escenas como la del apasionado dúo en el despertar de Brünnhilde o sobretodo su muerte, con el famoso pasaje orquestal de la marcha fúnebre, música que convierte a cualquier hombre en un auténtico héroe legendario, como se demuestra incluso fuera de la ópera en películas que lo han utilizado, por ejemplo Excalibur. Cada vez que me acuerdo de la conmoción que sufrí en Bayreuth gracias a Thielemann en este pasaje, se me corta la respiración. :nw: :nw: :nw:

En fin Bramante, si tienes estas ideas después de tu primer Siegfried, cojo lapiz y papel para cuando veas el anillo seguidito. Por este motivo no te pierdas este enlace.

http://www.wagnermania.com/noticias/not ... ?id=090605

Saludos

PD: Mi detestable es el que interprete Bruno Pratico :twisted:


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NotaPublicado: 15 Sep 2006 19:56 
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Le Gouverneur escribió:
Ahora en serio, pienso que en el fondo es un razonamiento lógico. Siegfried no conoce motivos para tener miedo, y por mucho que le hablen de caballeros con espadas o feroces y hambrientos dragones esto no le supone mayor riesgo, siendo su análisis correcto. Él y su espada son invencibles y así se siente hasta el día que conoce a una mujer. Es entonces cuando le entra pavor y lejos de huir, afronta con valentía esta aventura que al final le llevará a la muerte. Al final es una mujer la que le engaña y una mujer la que desvela su punto débil a los enemigos. Es decir sintió miedo de quien produciría la situación que acabaría con él y no lo sintió de quienes le eran inofensivos. Por eso pienso que en este punto el planteamiento de Wagner es acertado y coherente.


Saludos

PD: Mi detestable es el que interprete Bruno Pratico :twisted:


Del párrafo en negrita podemos deducir que Wagner sacó a Sigfrido no de la mitología germana sino que se inspiró en Pepito el panadero, Juanito el gamberro o en cualquier muchachito de a pie ¿o no os creías vosotros invencibles hasta que encontásteis la horma de vuestros zapatos en forma de estupenda mujer/es??? Pues eso y quien diga que no .......


Sobre Praticó nunca se dijo tanto con tan pocas palabras.

Saludos


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NotaPublicado: 15 Sep 2006 19:59 
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Caminante escribió:
....y quien diga que no .......


..es mujer, ergo, horma de zapato! 8)

_________________
AUPA WOLFIE!!!...esto ya lo había dicho, no?
Fantinetta, hoy mismo


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NotaPublicado: 15 Sep 2006 20:07 
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Caminante escribió:
Del párrafo en negrita podemos deducir que Wagner sacó a Sigfrido no de la mitología germana sino que se inspiró en Pepito el panadero, Juanito el gamberro o en cualquier muchachito de a pie ¿o no os creías vosotros invencibles hasta que encontásteis la horma de vuestros zapatos en forma de estupenda mujer/es??? Pues eso y quien diga que no .......


:D Estaba pensando algo parecido mientras lo escribía, jeje lo que me sorprende es que des opción al plural!!! :shock: ... :lol:

Saludos


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NotaPublicado: 15 Sep 2006 20:31 
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Le Gouverneur escribió:
Caminante escribió:
Del párrafo en negrita podemos deducir que Wagner sacó a Sigfrido no de la mitología germana sino que se inspiró en Pepito el panadero, Juanito el gamberro o en cualquier muchachito de a pie ¿o no os creías vosotros invencibles hasta que encontásteis la horma de vuestros zapatos en forma de estupenda mujer/es??? Pues eso y quien diga que no .......


:D Estaba pensando algo parecido mientras lo escribía, jeje lo que me sorprende es que des opción al plural!!! :shock: ... :lol:

Saludos


Hombre, ya que nos la vamos a pegar...¡qué sea a lo grande!!!! :lol:

PD: Opción B: espera a tener hijas y lo de tener mujer te va a parecer una nimiedad.


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NotaPublicado: 15 Sep 2006 20:43 
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Respecto a que Siegfried no conoce el miedo en un principio, esto no me parece propio de un idiota. Axterix y Obelix tampoco lo conocen, sólo temen que el cielo se desplome sobre sus cabezas, y bien majos que son. Ahora en serio, pienso que en el fondo es un razonamiento lógico. Siegfried no conoce motivos para tener miedo, y por mucho que le hablen de caballeros con espadas o feroces y hambrientos dragones esto no le supone mayor riesgo, siendo su análisis correcto. Él y su espada son invencibles y así se siente hasta el día que conoce a una mujer. Es entonces cuando le entra pavor y lejos de huir, afronta con valentía esta aventura que al final le llevará a la muerte. Al final es una mujer la que le engaña y una mujer la que desvela su punto débil a los enemigos. Es decir sintió miedo de quien produciría la situación que acabaría con él y no lo sintió de quienes le eran inofensivos. Por eso pienso que en este punto el planteamiento de Wagner es acertado y coherente.



Ojo, hablo del sigfrido de Sigfrido.... el del ocaso es otra cosa totalmente diferente..... :wink:



beshos

simon :smoking:


pd: y no me hagan reflexionar sobre el héroe perfecto que gana imperfecciones por las mujeres, porque vamos a terminar concluyendo que wagner ADEMÁS era misógino :P
jajaajaja


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NotaPublicado: 15 Sep 2006 21:16 
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Simon Boccanegra escribió:

Ojo, hablo del sigfrido de Sigfrido.... el del ocaso es otra cosa totalmente diferente..... :wink:


Esto no lo entiendo mucho, Siegfried es el mismo personaje, con su evolución en una obra que por su duración y gestación se distribuye en 4 jornadas, igual que evolucionan los personajes en otras óperas de un acto a otro acto. En este caso además interviene en 2 jornadas que tiene una continuidad mucho más inmediata que el espacio de tiempo que se supone que pasa entre las anteriores. Fíjate lo que cambia el Rol de Parsifal del primer acto al último en un mismo drama, pero creo que los personajes los tenemos que analizar en su totalidad, no?

Saludos


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NotaPublicado: 15 Sep 2006 21:43 
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Le Gou escribió:
creo que los personajes los tenemos que analizar en su totalidad, no?

Posiblemente Simon no ha llegado al final todavía.

Y...que en un hilo titulado "Detestables" se acabe hablando de Wagner me parece una inmoralidad.Imagen


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NotaPublicado: 15 Sep 2006 22:14 
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si llegué a la totalidad de la tetralogía.... con parsifal si son tres pitos aparte, no puedo hablar porque ahí si no llegué ni a la cuarta parte del acto uno (despierto, al menos :wink: ) jaja

por más que sea el mismo personaje, yo no veo las evoluciones de los personajes de esta enorme obra ni tan lineal, ni tan lógica.... ciertamente el wotan del oro es bien diferente al de walkirias y al de sigfrido.... está bien, es el mismo personaje en etapas diferentes... pero etapas TAN diferentes que parecen personajes completamente distintos....
La brunilda de walkirias también tiene muy poco que ver con la del ocaso... sí la de walkirias con la de sigfrido, tiene una línea ""lógica"" dentro de la historia, un salto visible...

En el caso de sigfrido (y quizás posiblemente eso refuerze tu argumento), la diferencia entre el "heroe" de sigfrido y el personaje más "humano" del ocaso, es notable y notoria..... Si se quiere, ok: no me banco a sigfrido en su etapa "ideal".... engañado, deshonrado y muriendo, es más tolerable :wink:

lo que quise decir (pensé que quedaba claro) es que esa cualidad "perfecta" que se le otorga al sigfrido de su opera, me resulta intolerable....... Y es precisamente donde el sigfrido del ocaso cambia...... es menos pretencioso, mucho menos pedante (aunque ahí si, reconozco: la continuidad es admirable.... es mucho menos pedante, pero sigue siendo de una pedancia immmportante :wink: )...

no entiendo porqué @lm@viv@ dices que hablar de wagner en "detestables" es inmoral.... :roll: ................. :oops:


beshos

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NotaPublicado: 15 Sep 2006 22:28 
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Yo veo a Siegfried en su primera jornada más ingenuo que pedante, pero bueno a cada uno le llega como le llega.

Lo que sí veo claro es que la tetralogía en conjunto mantiene en sus cuatro jornadas una unidad conceptual tanto musical como narrativa sobresaliente, mucho más palpable que en óperas normales entre sus actos.

Saludos


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NotaPublicado: 16 Sep 2006 8:53 
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Simon Boccanegra escribió:
no entiendo porqué @lm@viv@ dices que hablar de wagner en "detestables" es inmoral

nada, nada, cosas de la edad... :)


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com