Ya podía haber buscado otro símil algo más digno, hombre (y no es que me disguste Eco, que conste). ¿Así es que Verdi, uno de los puntales en la historia de la música teatral es el equivalente, en Literatura, a U. Eco? ¿No le valía compararlo con Flaubert, Balzac, Dostoievski, Pérez Galdós, Proust o cualquiera otro? ¿Por qué no Javier Marías, Lucía Etxebarria, o Ana Rosa Quintana?

Desde luego es que ustedes, los wagnerianos militantes, no tienen control...

Bueno, bueno Tunner... Tampoco exageremos: que de pobre "hijo de campesinos" --tal como podemos entender esta idea hoy día--, nada de nada. Clase baja, de acuerdo, pero de ahí a lo otro. Por otro lado, no creo que Verdi fuera una persona humilde (y mucho menos después de su éxito), lo cual no quiere decir tampoco que fuera soberbio. Pero tampoco vamos a idealizarlo. En cuanto a Wagner, bueno..., tampoco provenía de una familia aristocrática que digamos. Por fortuna, la Naturaleza es insensible a las jerarquías sociales a la hora de repartir sus talentos...

En cualquier caso, las características personales de los grandes compositores --así como las de actores, escritores, etc.-- son algo que me importa poco: lo importante es su obra...

Amigo, zelenka, confieso tras leer este hilo que no sé qué es lo que usted trata de defender o atacar. Porque da caña a Verdi, pero pone que es un genio, porque pone "Plastifal" pero de repente alaba a Wagner, porque ridiculiza con sus comentarios la música romántica, pero los ejemplos de grandes orquestadores los coge de tal período, porque hablamos de ópera y de repente se pone e pontificar sobre cuartetos de cuerda.
No se ofenda, pero creo que lo único que pretende usted por aquí es tratar de molestar, provocar, dar cera y pulir cera. Bueno, qué le vamos a hacer: cada uno invierte su tiempo libre en lo que le dé la gana. Pero ya que estamos aquí, y creo que conversando sobre ópera, tendencias, títulos, compositores, etc. creo que enriquecería y clarificaría el debate si usted nos comenta de qué van sus preferencias, porque la verdad, es que además de manipular comentarios y sus constantes contradicciones, uno no sabe si está ante alguien que piensa X ó Y.
Lo único que me ha quedado, creo, claro, es que a la hora de hacerse Barroco, usted prefiere escucharlo a voces planas y sordas antes que a voces líricas, y prefiere a una orquesta de cámara que a una sinfónica. Bien, respetable, entendido, y yo, antípodas, pero tengo claro el tema. A partir de ahí, creo que usted se mete solo en laberintos de los que no sabe salir: ya dije que le tengo a usted donde me interesa, que es ahí, perdido un caos. Hasta ahí le he llevado y no le voy a enseñar el camino de vuelta hasta que se empiece a portar bien y ser un chico bueno.

Creo que me he explicado mal: no es que Tristan, Anillo y Parsifal no sean novedosos. Es que son igual de novedosos, igual de geniales, igual de importantes (mucho).





Sí claro, el Holandés parece de Rossini, Maestros parece de Massenet, La Valquiria parece de Mozart, Tristan parece de Meyerbeer y Parsifal parece de Manuel de Falla.
Un poquito de porfavóh.

No serás tan tonto como para creer que yo nada más me quedo en la mesa analizando partituras, o si? Parece que si.



Si, eso es típico de nuestros países. En las revistas de ciencia sólo escriben científicos, en las revistas médicas sólo escriben médicos, y obviamente gente reconocida y con trayectoria. En cambio en las revistas musicales, en la radio y la televisión ponen al primer bobo que ha asistido más de diez veces a la sala de conciertos o heredó la discoteca de su abuelo. Te repito que ya puedes seguir asisitiendo a todas las funciones que quieras, fuera de presumirlo constantemente jamás he elido ni un sólo comentario realmente musical de tu parte.



Y yo te repito, ni nuevos colores, ni nuevas texturas, ni nuevos conceptos, ni nuevos instrumentos. Correcta, hecha con oficio. Magnifico es otra cosa.



Bien, pero es sólo tu opinión y además muy discutible. Y si dijeras que el mayor compositor para el teatro es Wagner te contestaría exactamente lo mismo.



Perfecto, pero no por eso vamos a poner a uno o a otro donde no le corresponde.



Y eso lo dices en base a tu conocimiento de la música china, coreana, japonesa, hindú,... o acaso por allá no ha habido genios? Otra vez el eurocentrismo.

Se te ve aquí el tufillo a conservatorio. En un mundo que conozco más, el de la pintura, es desolador ver como se sale de las Facultades de Bellas Artes con una idea rastrerísima de lo que hay en una gran obra de arte, se la entiende como algo sobre lo que uno, una vez obtenido el título con más o menos repeticiones, lo sabe todo. El concepto que tienen de Veronés, de Chardin o de Pollock es tan poquita cosa que creen de verdad haberlos abarcado por completo por haberlo dado en tal Tema. Supongo que no solo puedes con Otello y Falstaff, lo mismo me dirás de Pli selon pli o de la Wanderer-Fantasie o de los madrigales del Principe de Venosa: denle a Zelenka la partitura que inmediatamente sabrá todo de la obra.

Sin embargo, yo diría que una obra de arte es ante todo, en palabras victorianas, un magnum mysterium, algo que no se agota.

La partitura es menos importante que la audición en vivo, por supuesto. De lo que estamos hablando es de un sonido en un recinto adecuado. Prácticamente, es la misma diferencia que hay entre ver los planos de la Cappella Pazzi, por ejemplo, o caminar por su interior. O entre leer una receta de El Bulli y comerse el plato.

Uno de los problemas, me temo, de la música del siglo xx ha sido precisamente la partituritis. El compositor escucha comentarios reticentes sobre su obra en la primera audición y sale con 'Vd. es un ignorante, no ve que he puesto esto y aquello en la partitura, mirémosla ...' 'Pero es que suena fatal' 'Tonterías, Vd. no ha entendido la grandeza de las cuatro partes: la primera es aleatoria, la segunda respeta rigurosamente la fórmula de Faulhaber, la tercera toma una serie de ...'. El hombre cree realmente que concebir una cierta estructura -a menudo ridícula- es haber conseguido algo. En el pasado no creo que pasara nada de eso. No todos los músicos de hoy son así, eso es verdad. En los conciertos -aunque ahora voy poco- yo solía clasificar: éste hace música, éste otro hace partituras.

Por supuesto que hay gente que va y va a las salas o que tiene muchos discos y se entera muy poquito. Pero al menos algo les quedará. Falstaff no es una partitura, eso es el plano de lo que es realmente: dos horas de sonido en un recinto cubierto de unos veinte o treinta metros de alto.

Ahí se ve que está overrated, mal que le pese a Gakugeki (bueno, tiene cosas admirables también). Pero la frase no es de Tagore? O me hago un lío ... Creo que es cita un poco libre. Así, qué quiere decir exactamente? Que cualquier ópera, poema, narración hace incompleto el cielo? También Carmen Posadas? Supongo que él consideraría que hay estrellas muy brillantes, menos brillantes y abundantísimos cuerpos sin luz.

Me tranquilizaría, pero no estoy seguro de creerlo. Que los grandes teatros se empeñen en estrenar obras de autores jóvenes es una forma de apoyo artificial, pues no hay demanda. Que alguien sin ningún contacto dedique dos o tres años a escribir una ópera, me parece improbable. Por lo demás te falta algo: ... sólo va a morir si ningún compositor de talento decidiera volver a escribir una. Seguro que alguien ha escrito este mes una égloga en algún sitio del mundo, pero eso no cambiaría la situación de ese suculento género. De todas formas, morir yo creo que no va a morir, pero también me parece imposible que recupere -la creación de óperas- el puesto que tuvo hasta 1930.

Ahí me has pillado, por ahí iba. De todas formas, el ejemplo me da la razón: for once in a life, ocasionalmente, ... ya no es un género natural. Bueno, todo lo que digo son pinceladas, claro. El análisis sería mucho más complejo, porque quizás toda la creación contemporánea ha perdido la naturalidad. Y quizás no sólo en música. En todo caso, que se dé prisa!

Forma o género. Interesante discusión de los matices de estas dos palabras, pero no abramos frentes.

Sobre los orígenes humildes de Verdi, decir que nació en una aldea de campesinos, donde su padre tenía la única tienda y taberna de la misma. Así que si no era hijo de campesinos (nieto seguro que sí) era hijo de tendero y tabernero, cosa que en 1813 era pertenecer a la clase baja. Y nunca renegó de sus orígenes, a pesar de ser senador, padre de la patria y el gran compositor de su país. En cuanto tuvo posibles, se compró la finca de Sant'Agata. ¿Curioso, no?

Que difícil es entenderse con los del universo paralelo.

1- en este y en cualquier otro foro siempre me he quitado el sombrero ante Verdi. El que a uno no le guste algo no significa que no pueda reconocer el valor de ese algo. Pero los verdianos, como los wagnerianos por su parte, insisten en ponerlo por las nubes sin la mas mínima objetividad.

2- Lo de Plastifal lo leí en este foro y todavía no paro de reir.

3- Va a estar bien difícil poner ejemplos de grandes orquestadores antes del romanticismo si la orquestación nació precisamente en el romanticismo, no crees? Y si te fijas bien verás que ni Debussy, ni Ravel ni Moncayo, ni Boulez son románticos.



Por qué no mejor aprendes a leer?



Aquí todo mundo sabe de que va lo mio. Eso te pasa por vivir en el universo paralelo. No te enteras ni de la mitad de este universo



Como olvidar que TODOS los que cantan barroco hoy en día barroco tienen las voces planas.

NOOOOOOOOOOOOO!!!!
En Aida, en Falstaff hay nuevos instrumentos (vamos, si Harnoncourt y Gardiner no mienten).

Para nada simplemente "correcta", en Aida y en Falstaff hay momentos que anuncian el impresionismo (en Aida el más paisajista, en Falstaff el más puntillista).

Hay proposiciones en las que podemos estar de acuerdo muchos? Por ejemplo:

1. De todos los compositores de ópera, tres se destacan sobre los demás: Mozart, Verdi y Wagner (Monteverdi no entra porque sólo han sobrevivido tres obras suyas, de las que una está manoseada). Los siguientes están cerca, cada uno puede apreciar más al compositor que le parezca según su sensibilidad, pero estos tres capítulos son superiores a todo lo demás.

2. Como decía Ulysses, de todos los compositores fundamentalmente sólo de óperas, Wagner es el más importante desde el punto de vista de desarrollo posterior. Lo que hace abre vías muy fecundas. Eso pasa también con Mozart, pero no tan profundamente y en él es parte de un único 'paquete': sus 622 obras. Y Verdi más bien ensancha y agota -magistralmente- vías ya abiertas. Lo que es distinto de que las obras de Wagner sean superiores, pues como señalaba Tunner, la influencia es sólo un elemento más (importantísimo) para valorar una ópera.

3. El barroco pleno es decididamente un repertorio magnífico. Ahora bien, está por ver todavía cómo hacerlo con propiedad. Parece efectivamente que las salas grandes lo aniquilan. Parece que pide -paradójicamente, pues se suele hacer en VC- mucho más montaje que otras obras. Parece que pide un tipo de canto que no está claro todavía qué sea. En todo caso, será un repertorio con menos 'personalidad' que la ópera del xix. Conforme van saliendo obras, y queda tela, nos vamos a encontrar con un maremágnum que sólo oídos muy finos va a individualizar (como sólo oídos muy finos diferencian a los polifonistas renacentistas).

4. Vela del Campo no es un Mila o un Celletti.

5. El SAF acabará gustando a Nico.

Más que nada, lo propongo para acabar con el comentario de que 'todo es opinable', que me pone muy nervioso. Quizás éstas no lo sean, pero deberíamos abrir un hilo con proposiciones que sean asumidas por una inmensa mayoría.

Aunque yo creo que la #5 es indiscutible.

El Moncayo, no está en Soria?

Moncayo... eres tú?
O un amigo tuyo?
Eres un genio de la orquestación, un par de Debussy, traviesillo Zelenka?

Me lo quitaste Baldassare!

Habrá que investigar a Moncayo.

Sí, sí... Ya conozco los inicios biográficos del Oso de Busetto, pero cuando le precisaba a Tunner era para señalar que dentro de la clase baja (tanto entonces como ahora) había distintas escalas y no estaba la familia de Verdi en la más baja y humilde de todas: tener un negocio propio (y de esa entidad) en 1813, saber leer y escribir (como pasaba con, al menos, Carlo Verdi, no sabemos también si Luigia Uttini), poder gastar dinero en una espineta para el niño, eran cosas que no estaban al alcance de todo el mundo. A eso me refería. Que era un hombre anclado a la tierra, y que su origen pesó muchísimo en su forma de ver la vida y el arte, eso no lo duda nadie. Incluso aunque dicho elemento sea utilizado por los detractores de Verdi como insulto, diciendo que su música rezuma paletismo y olor a tierra...

Mas subjetivismo. Hay quien opina que Handel es el mejor operista de la historia. Bach, Mozart y Beethoven lo consideraban el mejor compositor de la historia. Y difícil dejar fuera a Puccini, que para mi está muy por encima de Verdi.



Desde luego que la influencia es sólo un elemento más, pero es que cuando nos ponemos a comparar orquestación, armonía, concepto, ya no es sólo un elemento más, sino muchos mas.



Otra opinión subjetiva?