Pero si eso mismo es lo que estoy diciendo yo...

Que el continuo operístico del siglo XIX es una opción más, que por supuesto supuso una nueva etapa en la evolución de la ópera, y que algunas óperas escritas usando el continuo son maravillosas. Pero que no hay ningún "progreso", en el sentido de que propicie algo "mejor" que lo que existía en el pasado, incluyendo los recitativos barrocos. Y Poppea.

Ahora bien, la estructura de Poppea no tiene nada que ver con el continuo operístico, una creación del siglo XIX.

Por supuesto que si aceptamos la teoría más comunmente extendida (que no es una idea descabalada de cuatro chiflados, por supuesto, sino que está muy bien construida), no cabe duda de que hay progreso en la música, en el sentido de mejora, y no cabe proseguir esta discusión. Pero entonces no sé por qué ha comenzado.

Son ustedes demasiado generosos; yo pensaba que aún seguía en primero de foro


En cuanto a Poppea, utilicé la palabra continuo, sin connotaciones musicológicas, porque es un discurso musical continuo. Por supuesto que no responde a la definición de continuo o continuum musical canónica.

Sí, si cabe, porque la idea general es que la ópera y la música en general avanzan y evolucionan, pero no mejoran. Volvemos a la pregunta del millón: ¿es mejor Falstaff o Rigoletto?

Pero Abadallo, estamos en las mismas, si avanza es que mejora, si retrocede es que empeora. Lo de evolución ya es un término más aséptico, porque, aunque generalmente implica ir de lo más sencillo a lo más complejo, y esto no necesariamente supone ir de peor a mejor (salvo en términos biológicos, en los que generalmente culmina en una adaptación más eficiente al medio). Es que aceptar esta terminología casi supone una petición de principio.

En Arte, no es necesariamente así. Recordemos el paso del Barroco, al Clasicismo.

O de las grandes orquestas que necesitaban Wagner, Strauss o Korngold, a la orquesta de Britten en La Vuelta de Tuerca.

No estamos en un universo de pesos y medidas, sino de música. ¿Quien le pone el cascabel al gato y afirma que Dido & Aeneas es inferior a Lulu? Yo no.

Es así. Y las teorías artísticas que tienen una visión orgánica de la evolución de las artes explican que el Barroco (en su culminación manierista) era el revulsivo que necesitaba el arte para desembocar en la perfección clasicista. Hasta el punto de que hubo una época en la que el Barroco se desdeñaba. Es un error (si aceptamos que es tal error) antiguo. Esto no quiere decir que ideas semjantes no hayan tenido efectos beneficiosos. Hay teorías que consideramos sobrepasadas y que los tuvieron.

Señores: les agradezco, y mucho, sus respuestas, sus conversaciones y sus puntos de vista siempre dialogan tes y respetuosos.
Con sinceridad no se donde me he metido, son ustedes grandes expertos en música y ópera y yo no tengo su nivel, pero si comparto su afición. Me he metido en su foro sin pensar y, si me lo permiten, me quedaré y les seguiré leyendo y aprendiendo ¡¡Es un placer!!
Bueno, y de vez en cuando les haré alguna pregunta…

Or che Seneca è morto

Por favor, presten más atención. En ningún momento escribí que Monteverdi fuera el autor de Pöpperdämmerung.

En cuanto al continuum, más allá de la definición escolar que queramos darle, de cómo queramos acotarlo en el tiempo, y de lo mejor o no mejor o exactamente-igual-que-cualquier-otra-cosa que queramos considerarlo, lo cierto es que DESDE SIEMPRE en su sentido más laxo ha sido un ideal para muchos compositores, y muchos se han esforzado en alcanzarlo, desde Monteverdi hasta quien a ustedes se les ocurra, sirviéndose ya de la yuxtaposición ininterrumpida de números musicales, ya de "melodía infinita".
Y por qué? Pues básicamente para acabar con la naturaleza dual del tiempo operístico: palabra que hace avanzar la acción, música que detiene la acción. Tanto más dual cuanto que para cualquiera que no se haya parado a pensarlo es el recitativo el que "ralentiza" la ópera.

Monteverdi lo hizo,
Lully lo hizo (pasar de la comédie-ballet como El burgués gentilhombre a la tragédie lyrique, con continuo, como Cadmus et Hermione),
Rameau lo hizo (comparen Castor et Pollux con Les Paladins o Les Boréades)
Gluck lo hizo (culminando en las óperas de la Reforma)
Mozart lo hizo
Verdi lo hizo (no sólo en Otello y Falstaff, sino cuando reescribe Macbeth y Simon Boccanegra).
Wagner qué les voy a contar
hasta en Bellini se puede comprobar cómo se van difuminando los contornos de los números para conseguir una fusión más natural entre los mismos (comparen el A te o cara de Puritani con Meco all'altar di Venere de Norma).

Da igual que a ustedes les parezca un recurso más, o un recurso menos: los músicos tienden a eso, a crear un tejido donde la ilusión dramática no se resquebraje.

Por cierto, dos puntualizaciones:
las partituras del Rosenkavalier y de Ariadne son más vanguardistas que la de Salome, no veo muy bien adónde quiere llegar Tunner.

Y segundo, que se repita insistentemente que el Clasicismo es una simplificación o una regresión con respecto al Barroco me obliga a ponerles

esto: Die Zauberflöte

o esto: Don Giovanni

Nunca me pongo más cabezota en las discusiones que cuando ni estoy muy convencido de mi postura ni muy informado del asunto de que se trata.

Mis excusas.

Pero aún creo que lo del progreso en el arte es un poco quimérico. Y dale, no aprendo

Por favor, gakugeki, habría que estar ciego para no ver que las chicas con pechos como balones de Murakami son un progreso frente a las fondoncillas de Rubens.

Oye, vale que no creas en el progreso en el arte (yo lo veo más como un vaivén que como una flecha), pero crees en el progreso personal?

No te parece que músicos como Beethoven, Verdi, Mozart, Schubert trazan una trayectoria "ascendente"? Que entre sus últimas obras y las primeras hay una evolución, una complejización?
Independientemente de que tu obra preferida sea la Sonata Patética, tú ves que las Variaciones Diabelli son más grandes, más difíciles, más visionarias?
O soy yo, que estoy majara?

Señores, creo que han espantado a Neleta. Aunque fue todo muy interesante.

En cuanto a usted, Neleta, le ruego que no se amilane y siga participando. Yo tampoco estoy a la altura de la mayoría de los foreros, pero aqui aprendo constantemente. Y le garantizo que es un placer hacerlo.

Pues debe ser usted el único que piensa eso. Léase todo lo que se ha escrito y dicho. Sólo voy a recordar aquí lo que escribió Theodor W. Adorno, que atacaba la superficialidad de Strauss ya que el valor de una obra de arte cualquiera está ligada exclusivamente al concepto "progreso" y que al seguir componiendo en un estilo "inapropiado" para su época, Strauss había ignorado las demandas históricas descuidando "su obligación" como artista.

Todo ello recogido en el magnífico artículo de M. A. González Barrio sobre Rosenkavalier a propósito de las representaciones de 2010 en el Real.

El propio Strauss fue el que dijo que no iba a ir más allá de Elektra porque consideraba que era lo máximo que el oído humano de la época podía soportar. Cómo va a ser más vanguardista (término que el bávaro odiaba, como lo odiaba su padre) si él mismo se niega a ir "más allá".

Otra cosa es el concepto o noción que tengamos de "vanguardismo".

Matabosch en el Liceo: empezó con el continuo (la temporada) y acabó con números cerrados (las óperas de Zemlinsky).
En el Real parece que se mantiene el progreso.

Supongo que los números rojos también se pueden considerar como números cerrados.

Dentro de nada acabará participando de casi cualquier conversación; yo cuando entré estaba, como dijo una vez alguien aquí, "más perdido que Manrico en el día del padre", y con sensación de no tener ni idea. Pero al final uno se da cuenta de que la mitad de las veces lo que hacemos es opinar de forma que la opinión parezca un hecho . Que saber saben muchísimo no pocos foreros, pero lo que hacemos casi todo el tiempo es coger lo que sabemos y darle setecientas vueltas.

Pregunte, opine, y no se corte; mi récord de bumpear un hilo de diez años de antiguedad no lo va a superar