A todos estos del "progreso" y que es mejor y superior, les hago una preguntita.

El genial compositor llamado Richard Strauss, después de Elektra, consideró que había llegado los más lejos que el oído humano de su época podía soportar y renunció a ser una especie de buque insignia de la vanguardia como le exigían músicos y músicólogos de la época, que convencidos de su liderazgo artístico, creían que le correspondía dicho papel.

¿Como no siguió progresando consideran ustedes que el Strauss post Elektra es inferior? Como no progresó, no se adhirió a la vanguardia, ¿Ariadne o Rosenkavalier son peores, no son tan obras maestras como las otras?

Los 4 últimos lieder compuestos en 1948!!!! que ponen fin al romanticismo sublimándolo, música tan distinta que la que se componía por el "progreso" y la "vanguardia" de esa época, ¿Son caquita? A mí me parecen de los más sublime y me importa un pito que no sean progreso, ni vanguardia.

Estimado Delaforce, creo que nadie ha dicho que el continuo es el último grito en materia operística.

Lo que sí se ha dicho es que el desarrollo del "continuo" se debe calificar con toda seguridad como progreso. Primero y creía que incluso estaba de acuerdo, por la simple apertura de caminos para desarrollar el drama. El continuo rompe el excesivo corsé que tenía el género.

Segundo, desde un punto de vista teatral,recordemos el consejo de Capriccio, ni las palabras ni la música deben predominar, la buena ópera es buen teatro, el continuo musical es una vía que ofrece excelentes posibilidades para encontrar un buen equilibrio entre texto y música, para generar una intensidad teatral que pueda durar más de 15 minutos sin una abrupta interrupción, permite una actuación más natural y verosímil en la dirección escénica.

Por supuesto que con números cerrados se puede lograr todo lo relatado, pongamos ejemplos que me parecen obras de una calidad teatral indiscutible como pueden ser Don Giovanni o Il Barbiere di Siviglia, pero la posibilidad del continuo ofrece excelentes posibilidades para lograr esa intensidad teatral. Baste repasar la comparativa entre Falstaff y Trovador o incluso acudir a una sola ópera como Luisa Miller y analizar teatralmente sus actos y poder observar con objetividad las posibilidades que ofrece para el drama el continuo musical.

Por lo tanto no se puede llegar a otra conclusión que el desarrollo del continuo es una evolución positiva del género y por tanto un progreso del mismo.

El espléndido arte de la ópera.

Eso es lo que le he dicho, los cantantes sobresaliente para el Trovador. Reflexione en por qué Falstaff es puto teatro y verá como acaba convenciéndose de lo mismo que nosotros.

Lo genial es crear obras maestras con continuum y sin él. El único Verdi, por tanto el más grande.

Y no es moco de pavo en cuanto a genialidad, recibir unas estructuras heredadas y forzándolas sin violentarlas, crear obras maestras y teatro del bueno. Y no voy ahora a Verdi, el mismo Donizetti. De tal manera que te sometes a la exigencia de trabajo stajanovista (70 óperas en un puñado de años), el público va a verlas y creas arte ateniéndote a unas estructuras fijadas por la tradición con alguna licencia aquí y allá.

¿No hay fuerza dramática y teatro de la mejor ley cuando entra Edgardo en el acto Segundo de Lucia, sexteto y stretta? ¿No lo hay en la escena final del Devereux, que cumple todas las reglas tradicionales de la escene tripartita y qué progresión dramática señores? ¿Qué me dicen del enfrentamiento de las dos reinas de la Stuarda?

No hace falta convencerme. Es que lo que yo amo es la ópera, más que el teatro que también, Por eso algunos (muchos verdianos) llaman Plastaff a Fasltaff, porque seguramente disfruten más con un tenor cantando "Ah si ben mio" y la pira, con una mezzo entonando "Condotta ell 'era in ceppi" o un barítono con "Il balen" que con el puro teatro de Fasltaff.

Yo disfruto con ambas óperas, dos obras maestras, pero claro, en mi alma de amante apasionadao del canto y las voces, si me dan elegir una función ideal, que me den un Trovatore con cantantes que le hagan justicia, antes que Falstaff con la mejor compañía de teatro, que quiere que le diga.

No es inferior para nada; pero es conservador respecto a su opus anterior.

Claro.

Evolución, sí.

Apertura de nuevas opciones, también.

Progreso, entendido como algo "mejor", o "superior", de ninguna manera.

Basta ver los ejemplos aportados por el señor Tunner, o por los propios proponentes del "progreso continuista". O recordar Wozzeck, evolución a su vez del paradigma del continuo. Supongo que para los que defienden el 'progreso' del continuo, entonces Wozzeck es un 'progreso' respecto al continuo.

Esto no tiene nada que ver con lo que estamos diciendo. Acabo de mencionar Capriccio que es mi favorita de Strauss, una simple tertulia musical pero que también es puro teatro de la mayor calidad en un "continuo" maravilloso.

¿Y?... "Tornate all'antico e sarà un progresso" y si no, pregúnteselo al Sr. Alberich

Y no admito "conservador", palabra de indudable connotación negativa. Strauss demostró que dentro de los márgenes de la tonalidad, áun se podían crear obras nuevas, de gran inspiración y algo importante y que muchos olvidan o no le dan importancia (más bien lo dresprecian): seguir gustando al público.

Aunque no tengo mucho tiempo, no puedo evitar meter cuchara, (como dijo el escorpión, es mi naturaleza!). Muy interesante la que se ha liado.

Por supuesto que la idea de progreso, esa visión de ir de peor a mejor no tiene sentido en la evolución artística. El arte no es temporal. El admirable ejemplo japonés que da Gakugeki o el de Homero, bastarían, o el de Strauss que da Tunner. Eso no significa que lo artístico sea una llanura uniforme. Hay cumbres, valles y precipicios. Los ejemplos que da LeGou son más bien laterales. Otro de ese estilo sería que se admita como normal el asesinato de los espectadores que gastan 5 minutos en abrir un caramelito cuidadosamente encelofanado. A eso sí lo llamaría yo progreso.

Ahora, estoy de acuerdo con LeGou y Ulysses en que el continuo es un gran progreso formal. No garantiza nada, no doubt. El Cuarteto de cuerda es un gran hallazgo formal, es una forma que ha dado mucho que hablar (y de qué manera!) y que lo dará todavía durante algunos siglos. Bien, pues el continuo también permite elevar la intensidad ceteris paribus. Es más expresivo. Difícil? Lo difícil es para los cantantes, no para los compositores, para los compositores es lo inspirado, lo profundo. Para un compositor rutinario, el continuo está chupado, para un compositor exigente, un aria en do mayor es un reto. Pero es un gran progreso formal que el continuo aparezca. Luego cada uno verá qué escoge para lo qué tenga que decir. El ejemplo de Berg que señala Delaforce es perfecto: en su caso, la ruptura con el continuo sería 'progresista'. Lo importante es que es genial. Pero progreso formal, la aparición de formas con gran potencial, no es progreso artístico, no garantiza lo que se busca: la contemplación, la emoción, la conmoción.

Progreso pasar de lo simple a lo complejo? En absoluto, si acaso al contrario, avanzar en pureza. Progreso sería pasar de lo menos intenso a lo más intenso. Si se logra añadiendo o quitando complejidad es cuestión distinta. Odio a Rothko, pero si alguien se emociona más con eso que con Ribera, pues para él será un progreso. Pero no porque sea más simple, sino porque le llegue más hondo. 'Menos es más' es regla que, en general, sirve para todo. Un artista tiene que hacer ver que su complejidad es necesaria, como Góngora. No es mejor Góngora que Lope porque sea más complejo, es mejor ... porque es mejor!

Lo digo sin complejos: prefiero Rigoletto a Otello, Traviata a Falfstaff. No por goleada, pero algunos vemos en el Verdi de los años de Rigoletto una culminación astonishing. Niego que el Verdi final sea mejor que el intermedio. Como mucho igual y quizás un pelín menor. Bueno, menor suena mal hablando de Verdi. Un pelín menos maravilloso. Cuestión distinta es que se aplauda que no se encasillara.

La opera del xix es la culminación de la ópera? Sí (especialmente si llamamos ópera del xix a la q empieza en 1770 y acaba en 1930, y con la salvedad del impresionante inicio del asunto, es decir, Monteverdi y su época; para esta visión general no afectan 'hechos aislados' como la Dido de Purcell y otros semejante), pero no por nada, no por el uso de esto o aquello, sino porque sí, porque ha sido así. El arte, como el sol, al final sale o no sale.

Lo de puto teatro (LeGou) al hablar de Falstaff, ha sido un lapsus calami? O quería decir puro teatro?

Supongo que es un poco confuso pero es que si me agita un trapo, tengo que entrar ... Luego, si puedo, igual lo corrijo.

No es negativo el término "conservador" en mi opinión. Si tiene otro que se ajuste más a la realidad, dígalo.

Estoy muy de acuerdo con su escrito salvo en la apreciaciones verdianas, en donde sin meterse en la calidad total de la obra, se pueden ver claramente y objetivamente cuestiones que han evolucionado positivamente, es decir progresado.



Desde mi punto de vista Berg es otro compositor que evoluciona el género positivamente, introduce aportes y caminos que han enriquecido el género, y como casi siempre, son aportes que desarrollan aportes anteriores de otros compositores. La evolución de la ópera se produce pasito a pasito e incluso las grandes revoluciones tienen sus antecedentes.

Estoy de acuerdo también en su progreso formal, pero no en cómo se ha descrito. No hay ruptura con el continuo, Berg no nos impone sus formas contenidas, las estructuras establecidas, a mucha gente no les salta a la vista a las primeras de cambio, se necesita un cierto análisis y estudio de la obra. Es decir no hay una ruptura del continuo sino una suma al mismo, una evolución del propio continuo. Todo esto aderezado con el desarrollo del atonalismo y una línea vocal muy peculiar.

Esto es muy sencillo, hay una evolución, todos estamos de acuerdo. ¿Toda ópera en continuo tiene que ser mejor que una con números cerrados? No. ¿Aunque haya grandes aciertos teatrales en las óperas con números cerrados el continuo ofrece excelentes posibilidades para una mayor intensidad teatral? Sí. ¿Esta evolución ha enriquecido el género? Sí. Entonces esta evolución ha sido un progreso para la ópera.

Se me olvidaba que lo del puto teatro era un error, pero se puede dejar así

Pues no, el continuo ofrece excelentes posibilidades para la intensidad teatral, sin duda, pero no necesariamente mayores ni mejores que los números cerrados. Digamos que diferentes. Así pues, aunque sea una evolución que enriquece el género, eso no significa que sea mejor que lo anterior. Y, por supuesto, la ópera es teatro, en parte, pero también es más que el puto teatro.

Y que Wozzeck no es una ópera de números ... bueno, por esa regla de tres, también hay espectadores que no les salta a la vista a primeras de cambio que Norma tiene números cerrados, que existe el cantabile y la cabaletta... Se necesita un cierto análisis y estudio de la obra.