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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 20 Dic 2012 4:01 
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Espectaculares exposiciones.
Si pudiera asimilarlo todo aplaudiría.

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Mejor un mal Verdi que un buen Britten.


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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 20 Dic 2012 10:01 
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Gracias y enhorabuena a Le Gouverneur por su estupenda exposición, que habrá que leer y escuchar con el tiempo y atención que merece. :aplauso:

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"El canto como la belleza que se convierte en verdad" (Friedrich Schiller)


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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 20 Dic 2012 12:07 
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Le Gouverneur escribió:
Si el compositor está pidiendo suavidad y la media voz es una emisión más suave que la voz plena pero manteniendo su gama tímbrica no veo nada en contra de esa posibilidad. Al fin de cuentas la media voz es un sonido de menor intensidad que la voz plena.

Pero es que la gama tímbrica no se mantiene, y eso es precisamente lo que marca la diferencia que el oído percibe y hoy en día se puede incluso "radiografiar" ese sonido para demostrar que eso no es así.

Me parece bien que se hagan determinadas cosas por tradición (ópera francesa, ópera belcantista o lo que sea) aunque no vengan expresadas en partitura, pero lo que no se puede es recurrir a una media voz en lugar de apianar como está indicado "porque no me sale apianar" o "porque me da la gana" por un uso arbitrario de los recursos expresivos. Es como si en un chelo, de repente el chelista que está tocando "normal", en un determinado pasaje se pusiera a tocar sobre el puente ("sul ponticello"), que es un efecto musical ya usado en Beethoven y que al hacerlo sin aplicar mucha fuerza el arco patina y suenan mucho los armónicos superiores y cambia por completo el sonido resultante. A ningún músico se le ocurriría hacer esto sin una buena razón que estuviera en la propia música. En el caso de la ópera hay una dramaturgia de fondo y a veces es cierto que la música que se basa en esa dramaturgia no desarrolla todo en absoluto detalle y se puede dejar algo a la "interpretación" del cantante, que para eso es intérprete, pero ojo, hay que tener mesura y conciencia de lo que se está haciendo, y desde luego tener muy presente que no son cosas equivalentes apianar y meter una media voz, en absoluto.

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No importa el problema, no importa la solución. Me quedo con lo poco que queda entero en el corazón. (Los Rodríguez)


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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 20 Dic 2012 14:14 
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Volvemos de nuevo a un punto anterior. Creo que me estoy explicando muy mal.

La media voz es un tipo de emisión.

El piano es una indicación puramente dinámica.

El piano se puede hacer desde un punto de vista fisiológico de muchas maneras, y habrá que estudiar cada piano en cuestión sobre cuál es expresiva y estilísticamente la manera más adecuada. Y puede haber opciones válidas diferentes. Se puede marcar un piano aislado, una frase en piano, pp, ppp, pppp, puede estar solo para la voz o para la voz y orquesta, puede haber y hay muchas opciones técnicas como hemos visto en este mismo hilo para que el cantante realice la dinámica.

El tipo de emisión a media voz es una opción del cantante para utilizarse cuando lo encuentre oportuno, se puede utilizar para atender una indicación de dolce, para una frase en piano, o para momentos de la partitura que no tienen ninguna indicación pero el cantante quiere cantar así. ¿O es que la media voz solo se va poder utilizar cuando en una partitura nos encontremos "a media voz"?. Hay compositores que utilizaban continuamente los indicadores de dinámica y hay otros que apenas los utilizan por lo que es tarea del intérprete dinamizar el canto. Hablaba antes del principio de Non t'amo piu marcado en piano. Lo he escuchado a un gran cantante a media voz y queda precioso y muy pertinente. De hecho yo canto esta canción y estoy tratando de imitarle. La canté hace tres años en un recital de la escuela en forte y ahora lo cambiaría seguro. Realmente cambiaría todo.

No me parece adecuado el ejemplo del chelista porque el optar por un tipo de emisión u otro en el complejo aparato fonador humano, no suele venir marcado por el compositor, normalmente en la partitura se indican las notas, el tempo, las indicaciones de carácter, de dinámica, etc, pero no el % de contacto de los pliegues vocales, el % de predominio de resonancias, el momento en el que hay que hacer el pasaje. Lo que habrá que buscar es el pertinente estilo, la adecuada expresión, atendiendo en todo lo posible la partitura, sabiendo que la partitura es una guía que hay que cumplir, pero que el canto es un arte tan complejo que hay mucho margen para la creación en la interpretación incluso cumpliendo a rajatabla todas las indicaciones.

Cuando hablamos de un pp de I Puritani en una nota aguda no estamos diciendo que haya otra opción por tradición, simplemente queremos indicar que no compartimos la idea de que un p o un pp en partitura signifique obligatoriamente lo que escribió: "un piano a plena voz (que es lo que se pide cuando se pone simplemente "piano" en una partitura)". Bellini quería una reducción de la intensidad del sonido en ese momento, no estaba pensando para nada en que se empleara una emisión a plena voz. Esto es obvio por el tipo de emisión que empleaba Rubini en esa nota. Y se podrían poner miles y miles de ejemplos.

Y a los pianos, independientemente de la técnica de emisión que se emplee en realizarlos, también hay que pensar en darles el correspondiente resultado expresivo más apropiado, como cada nota de la partitura.


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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 20 Dic 2012 14:42 
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Ya digo que en lo de la tradición no me meto, ni menos en una interpretación "históricamente informada" que puedan sustentar estudios sobre indicaciones del compositor o los intérpretes con los cuales directamente tuvo contacto el mismo. Pero estoy totalmente en contra de la arbitrariedad. Me parece una postura muy poco profesional decir que "el canto es un arte muy complejo y por eso hay mucho margen", cuando cualquier interpretación lo es, en el instrumento que sea. Un instrumento de cuerda frotada admite montones de posibilidades sonoras, al igual que uno de viento y así la gran mayoría. Lo que digo y recalco es que un intérprete profesional no puede introducir un recurso "anormal" sin una razón que lo justifique, y eso en el caso de la media voz no tiene por qué venir necesariamente marcado "a mezza voce", hay mil expresiones de "carácter" que el compositor puede poner para pedir una variación en la expresión como para que tenga que inventárselas el cantante a discreción.

En el canto, como en todo, hay que ser profesional.

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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 20 Dic 2012 15:02 
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Perdón si he sonado brusca, que no lo pretendía. Pero sí rotunda. :wink:

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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 20 Dic 2012 16:04 
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No sé por qué hay que exigir obligatoriamente una marcación de carácter para la utilización de la media voz. De hecho en la mayoría de los ejemplos clásicos de media voz más alabados y en muchos de los que se han puesto en este hilo, no los hay.

Y en el canto claro que veo mucho margen interpretativo más allá de la partitura y no veo nada "poco profesional" en ello. Es más, lo poco profesional es pararse en la partitura, creo que hay mucho que estudiar fuera de ella desde el punto de vista expresivo. Quien interprete Lohengrin, la ópera que nos ocupa, debería saber muy bien qué es el Grial, qué signigicaba para Wagner, qué simbología recoge, etc, para luego aplicarlo en la interpretación e ir más allá de la partitura. Por ejemplo en el In fernem land, donde se relata todo este asunto, no hay indicaciones de carácter y muy pocas de dinámicas. Hay mucha tarea del intérprete no escrita en partitura para dar la verdadera altura dramática del fragmento. ¿Estaría en desacuerdo por una utilización canónica de la media voz en determinados momentos del In fernem land porque no hay ninguna indicación de carácter?

Creo que en este punto estamos muy distanciados. En las antípodas.


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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 21 Dic 2012 12:22 
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Pues mire, aprovechando que estas fiestas voy a tener ocasión de reunirme y departir con un experto en Wagner le preguntaré acerca de lo que él conozca sobre los criterios interpretativos existentes del dichoso "In fernem Land" para darle una respuesta lo más informada posible sobre lo que me parecería.

En principio y para cualquier interpretación de cualquier obra considero que ya es suficiente "abrir la mano" con lo que antes ya le dije de respetar tradición (aunque no haya indicación en partitura ni información sobre deseos o indicaciones dadas por el compositor a los intérpretes en su momento), le aseguro que es más de lo que muchos directores musicales actualmente permiten, eso de entrada.

También le digo que mucho más que se parase en la partitura, me preocuparía que el intérprete que tuviera que cantarla no comprendiera la misma, la música escrita, su porqué, el porqué de la importancia del calderón y el cromatismo en "Taube" para la armonía, por ejemplo. La música encierra ya una gran intención dramática en sí misma. De nada me vale que me pudiera dar una charla de dos horas sobre la importancia del Grial para Wagner si no comprendiera en profundidad la música que está ejecutando.

Al igual que muy poco me valdría que me metiera medias voces sin un dominio previo notable de la voz plena. Sólo aprender a dominar la voz plena le puede llevar a algunos cantantes una vida entera. Teniendo en cuenta además que la voz plena es, según yo considero, la más perfecta de las emisiones posibles para el canto por lo que más adelante (tras la audición de todas las cosas que han colgado en este hilo) quería llegar a explicar sobre las diferencias entre voz plena – media voz – falsettone, en su balance exclusivamente sonoro (es decir: contenido en armónicos de cada una frente a “material residual” y parciales inarmónicos), ya comprenderá que le dé esa prioridad al control de la voz plena en toda la tesitura frente a las "virguerias" introduciendo emisiones en sí mismas más “imperfectas” y problemáticas en su integración con la plena.

En definitiva, y usando una metáfora, es como si alguien que tuviera que desplazarse un kilómetro de un punto a otro me dijera: "caminar no sé, pero mira qué bien te hago el pino". Habría que decirle, "tú primero aprende a caminar y luego ya, cuando hayas llegado allí donde tienes que llegar, si quieres, me haces el pino".

Estoy convencida de que esta es la única manera que tiene un cantante de ganarse el derecho a su parcela creativa en la interpretación, siendo antes que nada un músico y un técnico impecable, esto es un profesional.

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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 21 Dic 2012 14:33 
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¿Y por qué entonces cualquiera ha sabido cantar en voz plena (menos los barrokaris: esos no saben hacer nada) y en cambio los cantantes que han dominado la media voz en los últimos 50 años se pueden contar con los dedos?

Algo no cuadra.

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Il barone fu ferito, però migliora


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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 21 Dic 2012 14:46 
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Gino escribió:
¿Y por qué entonces cualquiera ha sabido cantar en voz plena (menos los barrokaris: esos no saben hacer nada) y en cambio los cantantes que han dominado la media voz en los últimos 50 años se pueden contar con los dedos?

Algo no cuadra.

¿Cualquiera ha sabido en toda la tesitura y en todas las dinámicas, está usted seguro? Vaya presentándomelos, por favor. Quisiera yo conocer a esos "cualquieras".
¿No cree que lo más difícil de la media voz es integrarla antes que producirla?

Claro que cuadra. :P

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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 21 Dic 2012 15:07 
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Estoy muy de acuerdo con lo que apuntas del estudio musical. Aunque la idea primigenia para el enriquecimiento expresivo parte del análisis dramático, luego es necesario para una correcta incorporación de esa idea el conocimiento musical y estilístico de la obra que se está interpretando. Como muchas veces el cantante no puede estar preparado al 100% en todos los aspectos, por muy profesional que sea :wink: , por eso es también muy importante, además de la figura del maestro de canto, la del maestro repertorista.

Jane escribió:
Al igual que muy poco me valdría que me metiera medias voces sin un dominio previo notable de la voz plena.


Estoy también muy de acuerdo con la importancia del dominio de la voz plena. Pero hablas de la media voz como si fuera una extraterreste para ella cuando creía que estábamos de acuerdo en que la media voz es un canto a menor intensidad de la voz plena pero con el objetivo de mantener el apoyo y colocación de la voz plena, e incluso intentando la menor variación en cuanto a fonación. Por ejemplo la media voz de Caruso está muy conseguida. Para poder desenvolver la media voz en toda la tesitura hay unos ajustes, algunas matizaciones de resonancia, pero estamos hablando básicamente del mismo universo.

Realmente considero la media voz como la culminación del dominio de la voz plena, por eso me sería muy extraño conocer a un cantante que dominara a la perfección la media voz y fuese un piernas con cualquier alteración dinámica de la voz plena. No conozco ningún caso.


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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 21 Dic 2012 15:13 
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Y, aprovechando para replicar algo que leí atrás ya no recuerdo a quién, sobre que "no es posible hacer ciertas notas muy altas en pianísimo en voz plena" por algo así como que las resonancias ya son fundamentalmente de cabeza, vamos a ver, que nos estamos confundiendo del todo ya. A voz plena, a medida que uno sube en la tesitura las resonancias van siendo cada vez más "de cabeza", eso es completamente normal, el mecanismo normal de la voz plena, vaya. No quiere decir que estemos dejando de producir voz plena y empecemos a realizar otro tipo de emisión, NO. De hecho, producir correctamente la voz plena implica en cada momento de la tesitura ir cambiando estas resonancias.

Un sonido de esos, en voz plena, es lógico que suene como "flotando" en el aire, que tenga mucha penetración. Aunque esté muy concentrado (e incluso gracias a ello) todo el aire está convertido en sonido útil (fundamental + armónicos), aparte el material residual que siempre existirá en toda señal auditiva pero que será imperceptible. Con las otras emisiones "imperfectas", una parte del aire no estará convertido en sonido útil y esforzando el oído lo vamos a percibir como "impureza". Esa sí es la diferencia entre una cosa y la otra.

Y de verdad, es mucho más difícil producir lo primero que lo segundo.

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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 21 Dic 2012 15:24 
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Le Gouverneur escribió:
Jane escribió:
Al igual que muy poco me valdría que me metiera medias voces sin un dominio previo notable de la voz plena.


Estoy también muy de acuerdo con la importancia del dominio de la voz plena. Pero hablas de la media voz como si fuera una extraterreste para ella cuando creía que estábamos de acuerdo en que la media voz es un canto a menor intensidad de la voz plena pero con el objetivo de mantener el apoyo y colocación de la voz plena, e incluso intentando la menor variación en cuanto a fonación. Por ejemplo la media voz de Caruso está muy conseguida. Para poder desenvolver la media voz en toda la tesitura hay unos ajustes, algunas matizaciones de resonancia, pero estamos hablando básicamente del mismo universo.

Realmente considero la media voz como la culminación del dominio de la voz plena, por eso me sería muy extraño conocer a un cantante que dominara a la perfección la media voz y fuese un piernas con cualquier alteración dinámica de la voz plena. No conozco ningún caso.

Se me ha cruzado el post que acabo de escribir con este, que leo ahora. No sé si en lo que acabo de escribir aclaro un poco mejor mi opinión sobre la media voz y la voz plena, espero que sí. A mí lo que me parece dificilísimo es integrar la media voz con la voz plena y tengo que decir que de momento sólo me ha dado tiempo a escuchar el ejemplo que pusiste de Caruso y me pareció magistral en ese sentido. Otra complicación grande de la media voz es darle el punto justo para que sea de calidad en un teatro, es decir para que se note la diferencia con la voz plena y así conseguir el efecto expresivo deseado pero sin pasarse al punto de que sea una voz de mucha menos calidad armónica que la plena, en este aspecto también me pareció logradísima la de Caruso que pusiste y que de momento es lo único que me ha dado tiempo como digo a escuchar.

Yo a lo que iba cuando ponía mis reparos en lo de las "virguerías" antes de tiempo es a que, en bastantes casos me he encontrado con que algunas de estas emisiones "diferentes" (no digo extraterrestres, eh?) lo que hacían era "camuflar" carencias en el control, de la voz plena (por ejemplo, no me sale apianar en esa nota, así que meto media voz; no llego a esa nota así que falsettone, etc.) y eso es lo que no me parece bien ni "profesional".

Y ya reitero que a mí dominar la voz plena me parece dificilísimo, la culminación del domino del canto para mí sería dominar esta y poder emplear las otras de tal forma integradas en la emisión "base" que funcionaran a las maravillas. :P

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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 21 Dic 2012 15:36 
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Jane escribió:
No quiere decir que estemos dejando de producir voz plena y empecemos a realizar otro tipo de emisión, NO.


Sí yo creo que sí. Estoy de acuerdo en la parte en que porque empecemos a tener un mayor predominio de resonancias de cabeza no quiere decir que abandonemos la voz plena. Por eso algunos prestigiosos foniatras, entre ellos Franco Fussi, hacen matizaciones a las denominaciones de los diferentes registros. Y un Do4 del tenor en forte a voz plena, el famoso Do de pecho, lo considera dentro del registro "pieno con consonanza di testa". Yo estoy muy de acuerdo con esta distinción y matización a los registros.

Pero otra cosa es cuando hablamos de un filado de Fleta por ejemplo y digo el de Fleta porque lo considero el mejor realizado y el que mejor consigue mantener la homogeneidad tímbrica. Parte de un La3 en forte, a voz plena, podríamos utilizar la denominación de Fussi, "pieno con consonanza di testa". Pero llega un momento en que en la fonación se produce un click, aunque por la maestría de Fleta sea imperceptible, desde un punto de vista fonatorio y fisiológico ese hilo de voz final no tiene el mismo tipo de vibración de los pliegues vocales, se ha abandonado la voz plena y los pliegues tienen el contacto por la parte superior. Desde el punto de vista de las resonancias, ese La3 comienza con un predominio de resonancias de cabeza, pero existen algunas resonancias de pecho que se van eliminando según se va reduciendo el sonido. Al final en ese hilo de voz solo queda una resonacia de cabeza pero existente en el inicio. Esos armónicos son los que dan la coherente continuidad y homogeneidad a este fabuloso recurso del tenor aragonés. En algunos casos ese click es bastante perceptible, luego pondré un ejemplo, pero aunque en el caso de Fleta no se note, fisiológicamente se produce.


Última edición por Le Gouverneur el 21 Dic 2012 15:52, editado 2 veces en total

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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 21 Dic 2012 15:50 
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Los ejemplos en los filados

Versión de Fleta en e lucevan le stelle. En torno al 1,46, ese hilo de voz en mi opinión no es voz plena, los pliegues vocales vibran solo por la parte superior, la resonancia es pura de cabeza. El click en fonación que se ha producido en torno al 1,40 no se ha sentido.

http://www.youtube.com/watch?v=hlqJnu8_xcs

Ahora vamos con un gran Non piangere Liu, el de Antonio Cortis. En el 1,12 hay un click notorio en el filado, pero a lo mejor en una repetición lo lograría hacer sin que se notase pero el sonido final sería el mismo.

http://www.youtube.com/watch?v=tSNn6z4WPuo


Última edición por Le Gouverneur el 21 Dic 2012 17:40, editado 1 vez en total

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