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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 13 Dic 2012 0:21 
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Un ejemplo elocuente de "media voz"; posiblemente la mejor que haya existido.

http://youtu.be/6_zYm3dU7_Y


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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 13 Dic 2012 0:49 
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hizan06 escribió:
Un ejemplo elocuente de "media voz"; posiblemente la mejor que haya existido.

http://youtu.be/6_zYm3dU7_Y


Difícil discutirlo,pero quizá Pertile tuviera aún mayor control sobre la misma, ya que en él todo era técnica, hasta el punto de transformar una voz plena ingrata en una media voz dulce, alada, extática:

http://www.youtube.com/watch?v=gGvvJ5VmryQ

Atento, señor Holländer, toda la primera frase (hasta "a me placata") es media voz. Podemos afirmar que ya predomina el registro de cabeza, pese a ser tesitura anterior a la de pasaje, pero Pertile adelanta éste.

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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 13 Dic 2012 1:26 
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Gloria de natura:

http://www.youtube.com/watch?v=8UeHFRfKc44


Y otro como Pertile, "por codos", por técnica:

http://www.youtube.com/watch?v=gjTabMpgNKY

http://www.youtube.com/watch?v=o_eaUMZcBOY

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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 13 Dic 2012 1:40 
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Escuchando uno detrás de otro los ejemplos que han puesto los señores Hizan y Gino, me convenzo aún más en mis sospechas: a Gigli casi siempre se le nota el "cartón" o el artificio; Pertile, en cambio, siempre es un poeta auténtico. :nw:

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http://www.chorizosypolacos.blogspot.com.es/


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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 13 Dic 2012 2:46 
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Muchas gracias por los ejemplos, sobre todo por el de Pertile, pero me temo que no nos estamos aclarando.

Jane dice que la media voz es un sonido más natural y se consigue relajando un poco la impostación (con todas las comillas que ella quiera). Francamente, nunca había leído esa explicación de la media voz. Dicho así, más parece lo que Gino suele llamar momentos crooner.

La confusión se acrecienta cuando Gino pone un +infinito al mensaje de Jane. No he detectado ironía, así que debe de ser en serio.

El caos es total cuando los ejemplos que se ponen son Gigli cantando con voz de señora (como diría Gerardo) y, aún mejor, Gino pone de ejemplo a Pertile y dice que es una media voz y que "ya predomina el registro de cabeza". Es decir, en lugar de relajar la impostación, eleva su centro y "adelanta el pasaje". Esto ya me suena más a la explicación tradicional de la media voz.

Pero entonces, ¿por qué Gino puso un +infinito al mensaje de Jane cuando unas horas más tarde (después del bourbon, tal vez) dice exactamente lo contrario? Y, aún más inquietante, si la media voz es como la define Gino y es lo que hace Pertile en esa maravillosa primer frase citada, entonces, ¿cuál es la diferencia técnica entre la media voz y el piano? Porque de ahí viene toda la discusión.


En mi humilde modo de ver, lo que hacen Gigli y Pertile en estas audiciones son cosas completamente distintas. No sé cómo se llama, pero son diametralmente opuestas. Gigli produce un sonido menos pleno, más dulce, un poco menos vibrado y más blanco que su voz plena. Pertile, para conseguir el mismo efecto hace lo contrario, un sonido más tenso, más vibrado, más impostado. En ambos hay cambio tímbrico respecto a la voz plena, pero la transición es lo suficientemente suave (extremadamente suave en el caso de Gigli, cuya voz era la definición de maleabilidad).

Lo de Pavarotti que ha puesto Tunner se parece mucho a lo de Gigli (cantante al que admiraba). Creo que la repetición del Ideale es lo más parecido a la "media voz" que definía Jane, más natural, menos impostada.

Pertile es justo lo opuesto. Más impostación y más tensión. Lo que hacía Kraus, también. Una vez le preguntamos a Albelo (admirador de Kraus, para que vean que las genealogías en este caso están claras) cómo había hecho para apianar el si natural de la Donna e mobile. Y contestó, pues apretando fuerte los cojones. :rolling: Creo que es la explicación más gráfica. Otra forma de verlo fácil: cuando escucho la audición que habéis puesto de Gigli me lo imagino con cara relajada de gondolero, cuando escucho a Pertile me lo imagino con cara de concentración y una ceja tiesa.


Espero aclaración de los maestros.


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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 13 Dic 2012 7:44 
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Siddharta escribió:
El caos es total cuando los ejemplos que se ponen son Gigli cantando con voz de señora (como diría Gerardo)

Yo no sé si he llegado a escribir eso, :lol:; sí que he dicho, porque lo siento así, que a mí me gusta Gigli cuando canta con voz de hombre ...

Para der fliegende holländer:

Media voz, para mí, es lo que canta Fleta, la voz de los sentidos, al comienzo de la Romanza de El Caserío, exactamente cuando dice "Yo no sé".
http://www.youtube.com/watch?v=Nk_1mccQfuE


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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 13 Dic 2012 8:57 
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Será cuestión de poner también una dama.
http://www.youtube.com/watch?v=pV4I12TNBR8#

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este carro solo lleva comediantes.


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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 13 Dic 2012 9:08 
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El problema que encierra el espíritu del mensaje del Sr. Siddharta suele suceder cuando se intenta desbrozar en nuestra labor analítica (casi enfermiza :P ) los misterios del canto y la emisión y no digamos si entramos en lo fisiológico. Lo hemos hablando muchas veces los amigos operísticos y con algún cantante y al final se llega a un punto de cierto "callejón sin salida".

Recuerdo dos anécdotas al respecto. Una, cuando en el homenaje a Mario del Monaco de hace unos años en el Real, su hijo Giancarlo contó una visita de su padre a Pertile. Éste ya mayorcito en bata y sentado en un sillón ante las preguntas del tenor Florentino, llegó un momento que le espetó algo así como "no sé como lo hacía, pero a mí me salía". Dos, una vez me contó Sagarmínaga que el propio Alfredo Kraus hablando de este tema, llegó un momento, llegó un punto, en que tampoco pudo explicar ese "cómo lo hacía".

Dicho esto, en este interesantísimo debate hay unos puntos mínimos de acuerdo y diferencias entre lo que hace Kaufmann y los ejemplos expuestos (en los que hay unos matices diferenciadores provocados por el que tiene la media voz natural -por eso tienen la "cara relajada" del gondolero y los que se lo han tenido que currar por codos, por estudio y lo logran por técnica, que claro tendrán una cara distinta y quizás, el ceño algo fruncido que dice Siddharta).

En los ejemplos expuestos no hay esa disociación tan tremenda entre la supuesta "media voz" (para mí lo de Kauffman es un falsete) y el resto de la voz. El color, el apoyo, el timbre es muy otro. No son sonidos blanquecinos, sin vibración ni posición.
En un teatro queda clara la calidad del sonido cuando la percibes, pero claro, luego queremos darle esa explicación analítica al sonido que nos ha parecido adecuado, terso, apoyado y con timbre, respecto al blancucho, pálido, desapoyado y dislocado del resto de la voz.

Dejando eso claro, cierto es que diferenciar entre media voz, piano y el "cantar bajito", que es lo que hacen muchos tenorcetes de medio pelo, es muy difícil, porque el mundo del canto es algo muy complicado en el que confluyen diversos factores, pero para eso estamos nosotros amantes de este fascinante mundo. :P

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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 13 Dic 2012 9:36 
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Gigli es el único tenor que con su media voz consiguió llenar la sala. La de Pertile también es estupenda, aunque mucho menos intensa, sonora y de menor volumen.


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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 13 Dic 2012 10:03 
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Siddharta escribió:
Muchas gracias por los ejemplos, sobre todo por el de Pertile, pero me temo que no nos estamos aclarando.

Jane dice que la media voz es un sonido más natural y se consigue relajando un poco la impostación (con todas las comillas que ella quiera). Francamente, nunca había leído esa explicación de la media voz. Dicho así, más parece lo que Gino suele llamar momentos crooner.

La confusión se acrecienta cuando Gino pone un +infinito al mensaje de Jane. No he detectado ironía, así que debe de ser en serio.

El caos es total cuando los ejemplos que se ponen son Gigli cantando con voz de señora (como diría Gerardo) y, aún mejor, Gino pone de ejemplo a Pertile y dice que es una media voz y que "ya predomina el registro de cabeza". Es decir, en lugar de relajar la impostación, eleva su centro y "adelanta el pasaje". Esto ya me suena más a la explicación tradicional de la media voz.

Pero entonces, ¿por qué Gino puso un +infinito al mensaje de Jane cuando unas horas más tarde (después del bourbon, tal vez) dice exactamente lo contrario? Y, aún más inquietante, si la media voz es como la define Gino y es lo que hace Pertile en esa maravillosa primer frase citada, entonces, ¿cuál es la diferencia técnica entre la media voz y el piano? Porque de ahí viene toda la discusión.


En mi humilde modo de ver, lo que hacen Gigli y Pertile en estas audiciones son cosas completamente distintas. No sé cómo se llama, pero son diametralmente opuestas. Gigli produce un sonido menos pleno, más dulce, un poco menos vibrado y más blanco que su voz plena. Pertile, para conseguir el mismo efecto hace lo contrario, un sonido más tenso, más vibrado, más impostado. En ambos hay cambio tímbrico respecto a la voz plena, pero la transición es lo suficientemente suave (extremadamente suave en el caso de Gigli, cuya voz era la definición de maleabilidad).

Lo de Pavarotti que ha puesto Tunner se parece mucho a lo de Gigli (cantante al que admiraba). Creo que la repetición del Ideale es lo más parecido a la "media voz" que definía Jane, más natural, menos impostada.

Pertile es justo lo opuesto. Más impostación y más tensión. Lo que hacía Kraus, también. Una vez le preguntamos a Albelo (admirador de Kraus, para que vean que las genealogías en este caso están claras) cómo había hecho para apianar el si natural de la Donna e mobile. Y contestó, pues apretando fuerte los cojones. :rolling: Creo que es la explicación más gráfica. Otra forma de verlo fácil: cuando escucho la audición que habéis puesto de Gigli me lo imagino con cara relajada de gondolero, cuando escucho a Pertile me lo imagino con cara de concentración y una ceja tiesa.


Espero aclaración de los maestros.


Lea bien los matices y no se haga trampas al solitario:

Jane escribió:
Perdone señor Gouverneur. La media voz no es un piano ni nunca lo será. Un piano es una emisión con voz plena, pero con un volumen menor que un forte y punto pelota. Todo esto es aplicable al terreno de las dinámicas p, pp, ppp, etc.

La media voz es una emisión más "natural" que la emisión con voz plena, como explicó en su día Caruso. Necesita un apoyo grande para resultar audible en un teatro (no es para nada una voz "pop"). Es una emisión a la que le falta por tanto un punto de "impostación" (entrecomillo para entendernos), que frente a la voz lírica plena que resulta tan "ajena" a nosotros, suena más humana y menos poderosa, pero también menos agresiva y mucho más dulce.

Se utiliza de forma expresiva en pasajes que busquen una ternura, una suavidad, una cierta dulzura.

Siempre existirá por supuesto diferencia entre lo cantado a voz plena y a media voz porque de ello se trata, pero:

- existiendo diferencia, el paso entre una y otra no puede ser traumático y que el cantante parezca la niña del exorcista, de hecho hacer el paso entre lo uno y lo otro es lo que revela el dominio o no dominio de la técnica necesaria;

- a media voz, la voz debe estar igualmente toda ella fuera y no tener resonancia exclusiva de cabeza (como el falsete), porque no es un falsete en absoluto.



Gino escribió:
En suma, yo diría que la fonación cambia ligeramente pero no por faltarle apoyo ni variar la vibración de las cuerdas vocales.

Naturalmente, si no fuera por el entrecomillado, habría discrepado en el asunto de la impostación. Yo creo que varía, porque no hay tanta resonancia "central" como en la voz plena.

En cuanto a Pertile y Gigli, dejando a un lado el chiste de la “voz de señora”, yo percibo las diferencias habituales entre quien lo hace todo gracias a la técnica y quien confía un poco más en las facultades de natura. En Pertile se percibe efectivamente el mayor apoyo del sonido para adelantar el pasaje. La voz plena de Gigli ya tenía mucha resonancia “de cabeza”, por ello posiblemente no adelantara el pasaje al mismo punto que Pertile. De ahí que su media voz fuera más intensa, como dice el signor hizan, pero en mi opinión menos poética y alada que ese sonido casi inmaterial que emite Pertile. En realidad el cambio más notable entre timbre pleno y media voz se da en Pertile, estando siempre conectados casi podría decirse que en ésta desaparecen todos los defectos de aquél (gracias a la perfecta cobertura).

Humildemente, siempre he creído que lo de Kraus es más un juego de piani que de medias voces. La pregunta es: ¿se puede cantar realmente pp o ppp en tesituras elevadas con la misma impostación que en voz plena?

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Última edición por Gino el 13 Dic 2012 10:11, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 13 Dic 2012 10:09 
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hizan06 escribió:
Gigli es el único tenor que con su media voz consiguió llenar la sala. La de Pertile también es estupenda, aunque mucho menos intensa, sonora y de menor volumen.


Esto mismo escribía el padre del famos Stephan Zucker, que escuchó a Gigli en el viejo MET: "Su media voz corría por el teatro como ninguna otra". ¿Ha recogido usted algún testimonio parecido?

Puede ser cuestión de gustos, pero esa mayor intensidad de la media voz de Gigli creo que le quitaba algo de variedad con respecto a Pertile, que aun era capaz de gradaciones más sutiles.

A todo esto, caro hizan, no se ha manifestado usted sobre el caso Kaufmann.

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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 13 Dic 2012 10:19 
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Estoy secuestrado en un meeting hasta el domingo. Prometo mi visión del asunto con ejemplos.
Pero la media voz es un tipo de emisión concreto que està clarísimo cómo se hace tècnica y fisiológicamente. No tengo ninguna duda al respecto.
Los pianos son indicaciones de dinàmica en la partitura y pueden resolverse de distintas formas, tanto técnica como fisiológicamente. No es lo mismo ademàs un piano que las dinàmicas extremas que exigen otro tipo de soluciones.

Prometo ejemplos de todo tipo, de perfecta media voz, y de distintas soluciones para los pianos.


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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 13 Dic 2012 11:55 
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Buenas. Yo voy a esperar a la exposición y ejemplos de Le Gouverneur que prometen ser ilustrativos, así también me da tiempo a escuchar todos los ejemplos que se han puesto. Mi vida es caótica hasta pasado el 21, después de esa fecha a mí también me gustaría intervenir siempre y cuando pueda aportar algo a lo que se haya dicho ya.

Hasta entonces sólo dos apuntes:

- los comentarios de Siddharta me parecen tremendamente agudos y atinados, ya lo fueron anteriormente cuando hablaba de que estos temas no son cuestión de 0 y 1, es verdad, pero más lo es ahora cuando dice que las cosas, a pesar de ello, deben ser diferenciables y no se deben confundir. Un cantante, en una misma interpretación puede usar varios de esos recursos, pero cada uno es una cosa diferente, y sí, para mí no hay duda de que lo que se entiende por "media voz" es diferente a un "falsettone" o a un piano, efectivamente el forero Siddharta me ha "captado" muy bien. Yo debo de ser por lo menos tan racional como él, puesto que podría imaginarme cada una de estas emisiones localizadas en un punto diferente de una línea recta, como si fuera un eje horizontal de un diagrama. Pero, ya digo, de momento lo dejo aquí y lo pospongo hasta cuando he dicho.

- los comentarios de Gino revelan que es tremendamente perceptivo. Resulta que percibe los "mecanismos de compensación" que hace el cantante cuando realiza alguna de estas emisiones no ortodoxas (entendiendo como ortodoxa -a mí desde luego no me cabe la menor duda de que es la más perfecta- la de la voz plena), como por ejemplo el uso del "claroscuro" para compensar la pérdida armónica que supone un falsettone. Muy bien visto, es así, o mejor dicho, así debería ser para igualar la transición y evitar efectos "niña del exorcista".

En fin, yo creo que hay aquí oídos y cabezas muy buenas para que todos podamos afinar nuestro propio oído y escuchar mejor y por tanto apreciar mejor todo lo que escuchamos. Me parece fantástico, aun si no se llegara a consenso, que son temas como bien ha dicho Tunner muy "abstractos" y volátiles.

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No importa el problema, no importa la solución. Me quedo con lo poco que queda entero en el corazón. (Los Rodríguez)


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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 13 Dic 2012 14:09 
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Gino escribió:

Esto mismo escribía el padre del famos Stephan Zucker, que escuchó a Gigli en el viejo MET: "Su media voz corría por el teatro como ninguna otra". ¿Ha recogido usted algún testimonio parecido?

Michael Aspinall tuvo la misma sensación escuchando a Gigli en Manchester en 1953, cuando el tenor tenía 63 añitos.

Gino escribió:
A todo esto, caro hizan, no se ha manifestado usted sobre el caso Kaufmann.

Con respecto al Lohengrin, quizás su mejor papel, no estuvo mal. Me gustó especialmente en el acto III. En directo sólo le he escuchado un Cavaradossi (aprobó sin pena ni gloria ). En cuanto a su media voz, pianísimos etc....soy más partidario de la emisión ortodoxa que de los sonidos "equivocados". :lol:


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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 13 Dic 2012 17:46 
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Ya sé que no tiene mucho que ver, pero he visto que algunos pianistas interpretan la indicación mezza voce o sotto voce como mp y pp respectivamente. Que mezza voce significa reducir la dinámica, pasando de mf a p, por ejemplo. Otros creen que lo que hay que hacer es sumergir en ese momento la melodía principal en otros elementos de la partitura, para que el oyente, digamos, la "eche de menos", generalmente hasta que vuelva a recuperar su preeminencia (lo que nos sacaría del terreno estricto del juego de dinámicas).

En teatro también se emplean indicaciones del tipo de mezza voce o sotto voce, con intención claramente expresiva, distinta del volumen de la voz; por ejemplo, cuando un actor masculla algo que otros personajes se supone que sólo entienden a medias, pero cuyo sentido (a menudo revelatorio, de forma que contribuya a la anagnórisis) llega plenamente al público.

Sólo intento confundir más las cosas para que siga este hilo, en espera de que le Gouverneur escape de su prisión.

Disclaimer: moron at the keyboard.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com