Hola a todos, feliz año ante todo.

Quería proponer una pregunta,¿Alguien cree o le parece, que para ciertos papeles operísticos...el compositor se equivocó al asignar el registro? Quien dice se equivocó...me refiero...a lo que nos parece mejor a cada uno.
Por ejemplo...¿alguien ve mejor a una mezzo en lugar de una soprano en una ópera en la que su compositor asignó el registro de soprano a la protagonista?

Espero vuestras opiniones,

Atte: Héktor, el fan de la Callas.

P.D.: Dudo de que me haya explicado con claridad.

Creo que sí la he entendido.

En el 99%, el compositor sabe lo suficiente de voces o bien está pensando en algún cantante en concreto. Cuando la partitura no se adapta al tipo de voz, los primeros que se quejan son lsos propios cantantes. Así, Luigi Bassi, quien estrenó Don Giovanni con el papel principal, hico modificar el comienzo de "La ci darem la mano" cinco veces a Mozart.

También hay que destacar que las técnicas canoras cambian con las épocas. No se cantaba igual en tiempos de Mozart que ahora. Es más, no había barítonos.

¡Hombre! Haberlos, habríalos, pero otra cosa es que ellos supiesen que lo eran.

Cierto, eso quise decir. Además, tenían un sistema de afinación diferente al nuestro, más grave.

Me hubiera gustado que Billy Budd fuera tenor...

Sabía que no me supe expresar....Me refiero a si por ejemplo consideráis (y es un ejemplo al azar, sin fundamentación ni opinión propia) que Norma en la Norma de Bellini quedaría mejor como contralto...o que Scarpia fuese un bajo...

atte: Héktor,el fan de la Callas.

Siento la falta de claridad, y repito...son sólo ejemplos.

Creo que Billy Budd está bien como baritono. Dejemoslo así, no más.
Saludos [/url][/quote][/code][/list]

Después también están los casos en los que los intérpretes asumen papeles "fuera" de su cuerda: sopranos haciendo el papel de mezzos, bajos el de barítonos, tenores el de barítonos (como el incalificable "largo al factotum" de Del Monaco en un recital)...

¿Hay algún caso en el que eso signifique una mejora, que el intérprete, pese a no se un papel pensado para su voz, dejara un registro de referencia?

Il frate

Lo normal no es que los compositores sepan de voces, sino al reves!! Como los directores de orquesta.

Son miles, innumerables, las operas olvidadas. Y muchas de ellas son muy dificiles de cantar y una pesadilla para alguno de los protagonistas. Cada cuerda tiene unos requerimientos y es complicado que un compositor sepa todas las dificultades que esta poniendo en algun interprete. Seguro que la mayor parte de las partituras tienen muchas correcciones sugeridas por los propios cantantes.

Casi todas las zarzuelas, por ejemplo, estan escritas muy mal para las voces.

En general, los belcantistas si sabian como tratar las voces, pero los veristas arman cada una...

Por ejemplo, lo que exige Verdi a los tenores en la mayor parte de sus operas no pudo ser por odio mortal a estos, o una obra meticulosa de orfebreria destinada a hacerles tener pesadillas, sino por no estar tan familiarizado con esas voces como si lo estaba con los baritonos o las sopranos.

VM

Solo se me ocurre Vinay con el Otello, pero habria que ver si era en realidad un baritono o un tenor dramatico. En realidad seguro que hay muchos baritonos por ahi que son en realidad tenores dramaticos.

Si Caruso se pone, en su inicio, a cantar como baritono lo habria sido de escandalo.

Saludos,

VM

perdón, pero me parece una generalización TERRIBLE (para los dos lados).




y qué pasó ? aprendió a escribir para sopranos por partes ? durante la composición de aída, sabía escribir en el ritorna vincitor, pero no en el o patria mia ? en qué punto la dificultad de un aria, implica falta de conocimiento del compositor sobre la voz ? Saber escribir para una voz no implica que eso vaya a hacer "facil" el canto para esa voz. Y verdi es DIFICIL de cantar, obviamente.... pero lo es PARA TODAS las voces. Para los bajos (fiesco, felipo II, attila, no son roles FÁCILES de cantar), para las sopranos (las amelias, las leonoras, e incluso gilda), para mezzos (éboli, amneris, azucena, ulrica, quickly), o para barítonos (rigoletto, simon boccanegra, falstaff, yago, rodrigo, ford, falstaff, etc.) tanto como para tenores.
Otra cosa, claro está, es la experiencia que ganó con los años, y que hace que no escribiera TODO, como la Abigail..... por supuesto, con los años se aprende..... pero por un lado, tiene escritas algunas de las páginas más difíciles del repertorio operístico PARA TODAS las voces, y por otro lado, salvo en sus primerísimas operas, esto no es por desconocimiento de cómo tratar las voces.



no se si "mejora", pero hay cientos de ejemplos de roles interpretados por otro tipo de voz, que han supuesto magníficas versiones. Sobretodo, al menos tengo más fresco, entre sopranos y mezzos. Christa Ludwig hizo una espléndida Lady Macbeth, Elvira en Don Giovanni, Leonor en Fidelio y Mariscala en Der Rosenkavalier..... y no es un caso aislado.... para el otro lado, Leontine Price hizo una espléndida grabación de estudio de Carmen, con Karajan.... por citar dos ejemplos emblemáticos de casos en los que abarcar roles de otra cuerda fueron eventualidades, roles en particular, para volver luego a su cuerda original (distinto el caso, creo, de bumbry, que directamente cambió de cuerda... o lo que es ahora urmana, que entiendo, solo canta como soprano ) ç

Por otro lado, la clasificacion de voces, si útil (e interesante, es un tema que personalmente me apasiona), no es sin embargo una línea definida, de este lado las sopranos, de este las mezzos, de aquel los tenores y del otro los barítonos y un poco más allá los bajos..... Muchas voces están en una zona gris e indefinida.... y muchos roles también


beshos

simon

pd: otro ejemplo que me acuerdo ahora y que cito porque lo vi en vivo, Cassola cantó una Éboli más que digna hace unos 10 años aquí en el colón (con luis lima, furlanetto y mitchell)

[quote="Simon Boccanegra"]

y qué pasó ? aprendió a escribir para sopranos por partes ? durante la composición de aída, sabía escribir en el ritorna vincitor, pero no en el o patria mia ? en qué punto la dificultad de un aria, implica falta de conocimiento del compositor sobre la voz ? Saber escribir para una voz no implica que eso vaya a hacer "facil" el canto para esa voz. Y verdi es DIFICIL de cantar, obviamente.... pero lo es PARA TODAS las voces. Para los bajos (fiesco, felipo II, attila, no son roles FÁCILES de cantar), para las sopranos (las amelias, las leonoras, e incluso gilda), para mezzos (éboli, amneris, azucena, ulrica, quickly), o para barítonos (rigoletto, simon boccanegra, falstaff, yago, rodrigo, ford, falstaff, etc.) tanto como para tenores.
Otra cosa, claro está, es la experiencia que ganó con los años, y que hace que no escribiera TODO, como la Abigail..... por supuesto, con los años se aprende..... pero por un lado, tiene escritas algunas de las páginas más difíciles del repertorio operístico PARA TODAS las voces, y por otro lado, salvo en sus primerísimas operas, esto no es por desconocimiento de cómo tratar las voces.

[quote]


Asumir en un compositor una genialidad musical no implica exigirle que tambien fuese como Manuel Garcia, un experto maestro de canto e innovador en la tecnica. Verdi tenia voz de baritono y su mujer era soprano. Ahi tenia dos referencias de primera mano, que no tenia en el resto.

En los tenores, el Radames parece escrito para tres tipos diferentes. Que luego haya un interprete que lo supere no implica que, vocalmente, sea un ejemplo. Otra cosa es la cuestion musical. Otello ha sido llamado, una y otra vez, "la tumba de los tenores" y Caruso, Bjoerling o Corelli se echaron para atras en el ultimo momento. Pavarotti vio su final ahi y la cogio por los pelos. El Trovador es muy dificil, tambien, pero las dificultades son muy particulares de Verdi. Muchos papeles de Verdi son dificiles, tambien para baritonos u sopranos, pero en los tenores se le fue la mano...

Lauri Volpi decia de Puccini que no habria tenido valor para poner alguna nota, a veces una sola, que habia puesto en ciertas operas, en los tiempos del bel canto. Asi decia que una sola nota grave que habia en Tosca (no recuerdo ahora cual) podia arruinar, si no se tenia cuidado, la voz de un tenor. Giordano, Mascagni y sus contemporaneos escribieron operas que los directores de teatros encargaban a algunos tenores a los que les buscaban la ruina (dicho por Lazaro, que fue tenor de referencia de ambos).

Como le dijo Karajan a Carreras cuando le pregunto como debia abordar una frase dificil: "¡yo que se! hagala como pueda". No creo que sea muy diferente de la mayoria de los compositores.

La frase de que los director de orquesta (los mas recientes, despues de la generacion de los 50) no saben de canto, no es mia, sino de Kraus.

VM

que violeta no parece escrito para tres sopranos diferentes ? y luisa miller por lo menos para dos ? ... o es que como ya no cantaba la mujer de verdi, no se podía dar cuenta ? .... por favor....



agrega a la lista a tucker, que también decía que del monaco había perdido su legato por cantar otello..... ahora.... de los cuatro, ninguno (quizás solo caruso... ? ), tenía voz para cantar otello.... numeramos la cantidad de mezzos que murieron sepultadas por comerse la pared de la éboli ? los barítonos, por insistir en rigoletto ? las sopranos por intentar la norma ?!?!!??! (y eso es bel canto !)


pavarotti vio su final 15 años antes.... que haya mirado para otro lado y seguido, es otra cosa..... también bergonzi lo intentó cuando ya no debía cantar ni eso ni nada más.... (con todo respeto). pero la culpa no es del rol. Miles murieron intentando cantar wagner..... y no se trata de la composición.... se trata de que si se tiene la voz para cantarlo, se sobrevivie...., si no, se muere en el intento.... y eso va para todos, desde monteverdi a britten.



consideras elvino, nemorino, los lindoros, pollione, don ottavio, fausto, werther, arturo, tonio o leincester roles FÁCILES de cantar ? ... consideras que no arruinan las voces de quienes lo cantan mal ? de quienes intentan cantarlos sin tener la voz para esos roles ?
la cosa es que el instrumento sea para ese tipo de obras, nada más... no que estén "mal escritos".....



con todo respeto.... en mi país a eso le llamamos "hablar por boca de jarro"....


beshos

simon

Sinceramente? Pues sí.
Me explico:
Nemorino y Werther me parecen roles fáciles de cantar para un tenor lírico medio.
El resto requieren un tipo de voz concretol de lirico-ligero con agudos. Así, a priori, puede parecer que tonio es un rol difícil... pero de verdad puede ser difícil para un Pavarotti, un Kraus, un Florez, un Matteuzzi? (hablo de los que cantaron ese rol en concreto, que esa lista podrían engrosarla Blacke, Gedda, Gianni Raimondi o incluso el joven Pippo...). Ahora bien, prefiero no pensar en lo mal que debía padsarlo Bergonzi cantando Manrico o Radamés, aún siendo un especialista en ese tipo de canto. O Björling, o Corelli (y estos últimos poco problema de agudos tenían. Y creo que los 3 son los referentes en dichos roles.

Mi querido Simontxu, de verdad que me duele tener que contradecirte tan seguido. Pero es que también disiento. Corelli pudo haber sido un magnífico Otello, igual que Björling. Tucker quizá no tanto, pero también me hubiera gustado escuchar un Otello suyo. Por no hablar de Bergonzi.
Si Otello pudo cantarlo Di Stefano (mejor o peor, pero tuvo lo quye hay que tener para cantarlo), no me diras que Corelli no iba a poder?
Mejor lo dejo, que prefiero no pensar en el recochineo general que van a causar mis comentarios.

Pero vamos a ver, no decia yo que la mayoria de los compositores no conocian bien las voces y tu decias que eras una generalizacion? pues muchos de tus ejemplos lo confirman, pero con un matiz. Un tenor puede que no llegue a las notas de Puritanos o de Elisir, pero no se estropea la voz de por vida con ellas. No llega, pero generalmente, bronca, descanso y punto. Pero son los Chenier, las Aidas, los Otellos los que arruinan a un tenor para siempre. Y Wagner, y Berg, y la tira, claro, pero los ejemplos fuera de la opera italiana no hacen mas que confirmar lo que decia. Algun cantante se siente con la garganta mejor despues de cantar el Moses und Aaron???

Otro problema es cuando un cantante aborda un papel para el que no esta preparado o que no es de su cuerda o tipo vocal. Pero en Verdi ese problema es tecnico, puramente. Y lo vamos a ver, pronto, muy pronto, con algun famoso, famosisimo tenor, que se muestra como ejemplo de tecnica vocal y esta llamado al foniatra o hundirse, como le paso a Merritt, salvo que cambie de tecnica de aqui a pocos años.

Sobre las sopranos o baritonos, mi idea, por lo que he leido y oido, es que son los tenores los que mas se quejan. Tal vez solo he visto el libro de reclamaciones de ellos, mas que el de ellas, je, je.

Yo no soy soprano ni baritono, y de tenor, malo. Ni he cantado desde los años 20 en los teatros. Y tendre que hablar por boca de jarro, como se dira en otros sitios, que aqui se dice de leidas o de oidas. Coño, como todos!!!!!!! O es que aqui alguien ha cantado con Toscanini, De Sabata, Serafin, Karajan, Muti, con Caruso o la Malibran o le ha dirigido Verdi en los ensayos? El unico, Celleti, que tuvo linea directa con Rossini y los falsetistas, y asistio con ellos a clases de canto.

Por eso, uno, lo maximo que puede hacer es seleccionar lo que cita y criticar lo que oye. Kraus en este sentido me parece una buena fuente...(a veces).

Saludos,

VM