Vayaa: ahora sólo es "en muchos aspectos". Dejemos un poco de tiempo para que se documente sobre la España de 1914...

Ya estoy documentado al respecto, pero hablamos de Alemania, no de España. Y recuerde que la necesidad de documentación que hemos identificado, es suya, no mía.

Es "en muchos aspectos" desde el primer mensaje.

No, si el que ya está documentadísimo sobre todo esto soy yo (si no lo estuviera, no podría comer...). Lo de España era una pregunta que hice yo antes, dados algunos paralelsmos entre los regímenes alemán y español hacia 1914. Pero si no quiere contestar (ya vemos por qué...). Mejor: no nos dispersemos y volvemos a Wagner.

Post Data: el "primer mensaje", el que dio pie a mi comentario, era este:

"Alemania en 1914 (antes que en 1939, creo) era el sueño de Wagner, entonces.

Un país unificado, una democracia....

Cuatro años y millones de muertos después, el sueño se antojaba una pesadilla."

No se matizaba que fuera "en muchos aspectos".

En Wagner estamos.

Yo he dicho las razones por las que considero que Wagner es un compositor que despierta fuertes reticencias extramusicales en un sector de los aficionados:

a) su asociación al nazismo y el nacionalismo alemán

b) la pretensión de un sector de aficionados a su música de convertirle en una especie de santo laico y apostol de la democracia

¿Por qué piensan ustedes que existen esas reticencias extramusicales?. ¿O niegan la mayor?.

p.d.: No veo esos paralelismos entre España y Alemania en 1914. Si procede usted a detallarlos, con mucho gusto le diré mi opinión al respecto.

Se matiza en el siguiente. Me refería a asuntos como el voto femenino, o la restricción al sufragio universal masculino en Prusia.

He editado mi mensaje anterior con un post data, para aclarar la frase concreta con la que empezó esta debate paralelo. Como no le dió tiempo a leerlo antes de la publicación del post anterior, lo menciono aquí.
Pero como veo que ya estamos dejando este "debate paralelo", la cosa ya no tiene la menor importancia. Así que sigamos con Wagner.

En cuanto a la afirmación: " la pretensión de un sector de aficionados a su música de convertirle en una especie de santo laico y apostol de la democracia ". Creo que ni fue un santo, si un apostol de la democracia. las ideas de Wagner en cunato a política son confusas, contradictorias: puedes encontrar textos para justificar revoluciones, Reichs, parlamentalismos e incluso antisemitismos varios (lo que escribió no se puede negar). Pero santificarle... Vamos, que no niego que haya gente que lo pretenda, pero es una falsedad enorme. Estamos de acuerdo.

Yo por ejemplo estoy asociado a la demencia psicotica juvenil posttraumatica operística heterosexual"

Conoces está enfermedad mental? Todavía no se ha descubierto ni documentado ni investigado, pero estoy asociado a ella y tengo el carnet de socio porque el día que se descubra algún forero dirá que la padezco, asi que tengo el carnet de algo que no existe por si acaso y voy a crear la asociación y donar una cantidad significativa de mis ingresos a la misma.

La conozco, Lescaut.

Buena parte de los síntomas, los exhibe usted en sus posts en este foro.

esque no puedo esconder la última parte de mi psicosis al ver a Didonato guiñando el ojo.

Bueno, esa parte de su psicosis también la sufro yo, aunque en su variante de senectud.

Pero, ¿podia Wagner ser nazi? Si el murió en 1883 y el gobieno nazi empezó el 1933... Él no podia ser nazi, los nazis debían de ser Wagnerianos.

La explicación para esto es muy simple: los moderadores también tenemos vida al margen del foro y éste lleva 5 páginas desde la última vez que entré (todavía me quedan 2 por leer). Les invito desde ya a evitar las derivadas más espinosas del asunto político (creo haber atisbado un Guantánamo por ahí arriba)

a) Hay muchos músicos asociados al nacionalismo en el siglo XIX, ese no es el problema. Respecto a la asociación al nazismo, usted mismo reconoce que Wagner no tiene culpa de eso, por lo que tener reticencia hacia alguien por lo que no es culpable es simplemente una tontería.

b) No creo que los aficionados wagnerianos tengan esa pretensíon. Lo que sí se puede encontrar es que si usted afirma como en este hilo que detesta el pensamiento político de Wagner le puedan preguntar a qué pensamientos políticos en concreto y le puedan recordar algunos discursos con los que usted pueda estar de acuerdo seguramente.

Ya hemos dicho por activa y por pasiva que la personalidad y el pensamiento de Wagner es muy complejo y contradictorio. Hay discursos que firmaríamos hoy sin ninguna duda. Hay otros escritos censurables, hay otras actitudes criticables, es la cuarta vez que lo digo, pero simplificar en Wagner como hacen algunos reticentes es totalmente ilógico.

Sigo pensando que las reticencias a Wagner en España vienen motivadas por aspectos musicales y porque es un referente en la evolución de la música. Fíjese en los foros en los antiwagnerianos, podrá comprobar cómo en general a los más críticos con Wagner sus ideas políticas les importa un pimiento. En cambio mire a los tifosos más defensores del italianismo, a los que consideran la ópera italiana como la reina indiscutible y verá cómo allí encuentra más foreros de los que sueltan chascarrillos contra Wagner.

Puede hacer una encuesta al respecto, pero yo estoy seguro del resultado, en España poco motivo político encontrará.

Sigue usted sin citar a uno solo de esos músicos. . La cuestión es porque precisamente Wagner, y no otro de esos músicos, se asocia al nazismo. Creo que la respuesta está en las ideas y biografía del propio Wagner, en la actitud de su familia, y en el buen trabajo propagandístico de los nazis.

Y también creo que la figura de Wagner, (como hombre y como músico) está idealizada más allá de cualquier punto razonable por un sector de aficionados wagnerianos.

¿Sería usted capaz de decir "Wagner, our contemporary", cher Marquis?

Pero qué razonamiento más absurdo. ¿No se ha dado cuenta de que a Hitler le gustaba Wagner cuando todavía no se había metido en la política?

¿También Hitler era un amante de los perros y también utilizaron perros en los campos de concentración? Habría que tener algo en contra de estos animales por ello? Absurdo no? pues lo mismo con Wagner.

Me dice que diga otro compositor, pues imagínese que Hitler hubiese adorado desde su juventud a Bruckner y hubiese construido palacios y teatros maravillosos para escuchar su música. Que su música hubiese sido la que más se hubiera escuchado en los campos de concentración. Entonces no hay ninguna duda de que su biografía se hubiese analizado con lupa y se hubiese sacado punta a cualquier hecho que pudiera generar sospecha. No conozco bien la biografía de este compositor, pero de lo que estoy convencido es de que entonces este debate que estamos teniendo con Wagner no tendría lugar. Cada uno es responsable de sus actos.