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NotaPublicado: 16 Dic 2009 14:46 
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Stiffelio escribió:
Simplemente he encontrado en su música belleza, grandeza, amor. Y eso me basta.

Olé tú!
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NotaPublicado: 16 Dic 2009 14:46 
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Stiffelio escribió:
delaforce escribió:
¿Wagner hubiera aprobado los campos de exterminio de haber vivido en los años 40 del siglo pasado?.

Sinceramente, no lo sé. No creo que nadie pueda saberlo. Probablemente, no lo hubiera aprobado, pero esos escritos antijudíos siembran la sombra de la duda.


¿Y gran parte del pueblo francés de la época del caso Dreyfus los habría aprobado? Sinceramente tengo mis dudas.

Hacer ciencia ficción con la Historia es muy peligroso y de muy dudosos resultados, me parece :)


En todo caso, sería historia-ficción.

El antisemitismo es una lacra de nuestra civilización, y no está constreñido a Alemania ni a Wagner, evidentemente.

Pero los campos de exterminio nacieron en Alemania, no en Francia. Y la música de Wagner, no es la de Debussy.


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NotaPublicado: 16 Dic 2009 14:48 
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Stiffelio escribió:
Wagner es parte de la Historia, sobre todo de la musical.

El Partido Nacional-Socialista alemán y todas sus consecuencias también son parte de la Historia, desgraciadamente para los que lo tuvieron que sufrir.

El antijudaismo de gran parte de Europa es parte de la Historia desde la Edad Media hasta nuestros días.

Wagner fue un hombre de su tiempo, para bien y para mal. Fue revolucionario, conservador, monárquico ¿contradictorio? seguramente, ¿quien no?. Yo no admiro a Wagner como hombre o como político. No busco en su música ni salvación personal ni regeneración espiritual.

Simplemente he encontrado en su música belleza, grandeza, amor. Y eso me basta.


Estoy muy de acuerdo con tu escrito. No creo que haga falta poner signos de interrogación en lo de contradictorio, creo que hay suficientes muestras y escritos como para confirmarlo.

Lo que es evidente es que su obra es un magnífico homenaje al amor en todas su vertientes y algunos lo han querido transformar y manipular con oscuras interpretaciones.


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NotaPublicado: 16 Dic 2009 14:52 
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Troll de largo recorrido
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Stiffelio escribió:
Gino escribió:
delaforce escribió:
¿fue simplemente porque los nazis hicieron mejor su trabajo, o había algo en la figura de Wagner que facilitaba esa identificación?.


Al margen de lo que pensemos de Wagner, no está de más recordar el cariño que los regímenes autoritarios tuvieron siempre por la épica y la mitología, dos de los elementos principales de la estética wagneriana.


Y por Isabel la Católica y por el Cid y por San Teresa en otros casos.... ¿y eso hace a estos personajes parte de los regímenes autoritarios?


Me limito a dar dos razones estéticas por las que el nazismo se interesó en Wagner.
¿Se imaginan a las Waffen-SS marchando al compás del Intermedio de "Rosamunda"?

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Il barone fu ferito, però migliora


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NotaPublicado: 16 Dic 2009 14:54 
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Pumby
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delaforce escribió:
Stiffelio escribió:

Hacer ciencia ficción con la Historia es muy peligroso y de muy dudosos resultados, me parece :)


En todo caso, sería historia-ficción.


Yo estaba pensando en Asimov
:lol:

delaforce escribió:

El antisemitismo es una lacra de nuestra civilización, y no está constreñido a Alemania ni a Wagner, evidentemente.

Pero los campos de exterminio nacieron en Alemania, no en Francia. Y la música de Wagner, no es la de Debussy


Bueno, Vichy, sus campos y su actitud también tiene lo suyo. Pero lo básico es que no sabemos lo que hubiera podido pasar en circunstancias distintas, son todo conjeturas.

Y efectivamente Wagner no es Debussy, de eso ya me había dado cuenta :)


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NotaPublicado: 16 Dic 2009 15:00 
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mamoncito lescaut escribió:
vuelvo a repetir, en Matthausen les ponian "E lucevan le stelle" y nadie dice que puccini fuera nazi.

sería mejor que Hitler en vez de ser apasionado de la obra wagneriana fuera apasionado de al obra de otr? como por ejemplo este?

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=MaVIdkt4GfQ[/youtube]

Es genial .jejejjejejejjejejejjeje. :rolling: :rolling: :rolling: :rolling: :rolling:

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La música es para el alma lo que la gimnasia para el cuerpo (Platón)


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NotaPublicado: 16 Dic 2009 15:00 
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Pero... ¿no estaba prohibido hablar de política? Por mucho menos, ya se cerró algún hilo... ¡Ah, que ese trata de un debate histórico! Puede que lo sea, pero muy caótico: se dice una cosa, se niega otra, se vuelve a estar de acuerdo con la primera, se afirman cosas como que la Alemania de 1914 era una democracia... De entre todo esto yo destacaría esta gran verdad, digna de ser enmarcada:


Wimsey escribió:

Y al del bigote quizás le gustaba Wagner, pero no entendió absolutamente nada de su mensaje. 15 horas de Anillo sobre cómo la ambición y el ansia de poder sólo lleva a la destrucción, y al final Hitler terminó exactamente como Wotan (en el búnker/Walhalla en llamas rodeado de sus fieles) y por las mismas causas.

Señoras y señores, volvamos a Wagner.

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NotaPublicado: 16 Dic 2009 15:06 
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delaforce escribió:
Le Gouverneur escribió:
Lo mismo que se puede decir de todos los compositores alemanes y otras figuras relevantes del siglo XIX, muchos de ellos con actitudes más racistas que el propio Wagner pero no tan conocidas.


¿De todos?.

¿Seguro?. :P


Pues sí, de ninguno se podría afirmar con seguridad su reacción porque es materialmente imposible.

Me podrá decir que un músico judío en lógica pensaría distinto, aunque hay también en la historia judíos encubiertos que fueron terribles nazis, pero lo que es seguro es que hay músicos con actitudes racistas más peligrosas que el propio Wagner que convivió y tuvo amistades con muchos de ellos y que no están sometidos ni a este juicio ni a esta sospecha.

En mi opinión, si tuviese que hacer una predicción en el siglo XIX, es muy lógico pensar que Wagner se hubiese aliado con cualquier político que hubiese apoyado su obra, algo que siempre mantuvo por encima de todas las cosas. Tampoco podemos valorar con seguridad cómo hubiese reaccionado si este político hubiese cometido los actos tan execrables de Hitler. No lo podemos saber.

Si nos fijamos en su familia no todos fueron nazis, tenemos casos como el de Friedelind, hija de Winifried y nieta del compositor que huyó a Londres y tuvo una posición absolutamente beligerante contra el Nazismo.

Este es un hecho realmente increíble, porque tener esta actitud suponía poner en peligro a toda la familia ya que se consideraba en estos casos alta traición y todos los integrantes de esas familias eran fusilados. Algo que para Friedelind o no tenía importancia o lo veía improbable.


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NotaPublicado: 16 Dic 2009 15:08 
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Qué pereza de hilo.

En fin, los nazis cogieron de Wagner lo que les interesó. Parsifal, con su mensaje de amor y espiritualidad, fue prohibida de facto. Por cierto, ¿se imaginan a las Waffen-SS desfilando con la música de los encantamientos del Viernes Santo?


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Wimsey escribió:
Qué pereza de hilo.

En fin, los nazis cogieron de Wagner lo que les interesó. Parsifal, con su mensaje de amor y espiritualidad, fue prohibida de facto. Por cierto, ¿se imaginan a las Waffen-SS desfilando con la música de los encantamientos del Viernes Santo?


Wimsey, esas cosas no merece la pena ni contestarlas.


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Stiffelio escribió:
Pero lo básico es que no sabemos lo que hubiera podido pasar en circunstancias distintas, son todo conjeturas.


Qué diría Delaforce si en Guantánamo se escuchara a Sciarrino :lol:


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NotaPublicado: 16 Dic 2009 15:23 
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Como método de tortura podría ser eficaz, no? :twisted:


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NotaPublicado: 16 Dic 2009 15:35 
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Le Gouverneur escribió:
Me podrá decir que un músico judío en lógica pensaría distinto, aunque hay también en la historia judíos encubiertos que fueron terribles nazis, pero lo que es seguro es que hay músicos con actitudes racistas más peligrosas que el propio Wagner que convivió y tuvo amistades con muchos de ellos y que no están sometidos ni a este juicio ni a esta sospecha.



Pero, siendo concretos, ¿a qué músicos se refiere?.

p.d.: y sí, Alemania en 1914 era una democracia. En muchos aspectos, incluyendo elecciones libres al Reischtag por sufragio (casi) universal de todos los hombres adultos del imperio.

En cuanto que el hilo es un debate político o histórico, la decisión corresponde a los moderadores. En mi opinión, de momento es claramente histórico, pero si ellos lo consideran político y deciden cerrarlo, ningún problema por mi parte.

Mientras tanto, sigo pensando lo mismo: buena parte de la animadversión que despierta la figura de Wagner viene provocada por a) su asociación al nazismo y el nacionalismo alemán, y b) la pretensión de un sector de aficionados a su música de convertirle en una especie de santo laico y apostol de la democracia. :P


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NotaPublicado: 16 Dic 2009 15:44 
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delaforce escribió:

p.d.: y sí, Alemania en 1914 era una democracia. En muchos aspectos, incluyendo elecciones libres al Reischtag por sufragio (casi) universal de todos los hombres adultos del imperio.


Sí, claro. Y la España de 1914 también era una democracia, ¿no?

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NotaPublicado: 16 Dic 2009 15:45 
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Mister Scorpio escribió:
delaforce escribió:

p.d.: y sí, Alemania en 1914 era una democracia. En muchos aspectos, incluyendo elecciones libres al Reischtag por sufragio (casi) universal de todos los hombres adultos del imperio.


Sí, claro. Y la España de 1914 también era una democracia, ¿no?



Alemania, en muchos aspectos, lo era. Como Gran Bretaña o Francia.

Puede usted documentarse al respecto.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com