Fecha actual 26 Sep 2026 1:03

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 32 mensajes ]  Ir a página 1, 2, 3  Siguiente
Autor Mensaje
 Asunto: Ni carne ni pescado
NotaPublicado: 22 Jul 2009 10:37 
Desconectado
Neno
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Oct 2004 10:04
Mensajes: 12080
Ubicación: Reubicándome
Renata Tebaldi dixit:

"Pienso en la voz de Ebe Stignani, de Fedora Barbieri, de Fiorenza Cossotto, que, para mí y para todos es la última y verdadera mezzosoprano. Todas las demás mezzosopranos que vinieron después no son ni carne ni pescado; tan es así que muchas de ellas han hecho el repertorio de soprano: Norma, La Gioconda.

Ahora yo me pregunto por qué tuvo que desaparecer de repente del mundo el color de la voz del mezzosoprano; por qué ya no tenemos barítonos que canten desplegando y ampliando la voz, con el color del genuino barítono. Todos son barítonos blancos, que hacen menos esfuerzo para cantar, porque, teniendo menos voz que los otros, tienen menos dificultad para subir y superar ese obstáculo de la afinación de la orquesta. Ha desaparecido el basso profondo; encontrar hoy un Sparafucile para Rigoletto es imposible; se usan voces que pueden cantar bajo, pero sin cuerpo, que no dicen nada. Para no hablar del contralto, que ha salido de circulación.

Me pregunto si es posible que las voces de ese tipo hayan desaparecido, por quién sabe qué motivo.

(...)

Pero tiene que establecerse de una vez por todas que hay una diferencia entre una mezzosoprano y una soprano lírica, la soprano lírico-dramática, y luego la soprano dramática, y sus papeles no se pueden invertir, absolutamente no.


En estos fragmentos se encuentra una inquietud que yo mismo tengo desde hace años: ¿por qué cada vez hay menos diferencia entre colores y timbres, entre cuerdas y registros? ¿por qué cada vez es más difícil saber si alguien es barítono, soprano, baritenor, baribajo, baricontralto, sopramezzo o sopratenor? ¿es debido únicamente a la subida de la afinación -como mantiene la Tebaldi- o hay más? ¿de verdad nos gustan voces y cantantes que no son "ni carne ni pescado"?

Y no pienso sólo en grandes denostados, como Ruggiero Raimondi, sino en grandes aclamados, como la Meier y Van Dam, a quienes no les discuto su categoría artística (faltaría más) pero sí la permanente sensación que me dan de parecer oro y plata no ser...



:-k


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Ni carne ni pescado
NotaPublicado: 22 Jul 2009 11:06 
Desconectado
Div@
Div@
Avatar de Usuario

Registrado: 27 Mar 2004 19:33
Mensajes: 8130
Ubicación: Madrid
El idiota escribió:
Renata Tebaldi dixit:

"Pienso en la voz de Ebe Stignani, de Fedora Barbieri, de Fiorenza Cossotto, que, para mí y para todos es la última y verdadera mezzosoprano. Todas las demás mezzosopranos que vinieron después no son ni carne ni pescado; tan es así que muchas de ellas han hecho el repertorio de soprano: Norma, La Gioconda.

Ahora yo me pregunto por qué tuvo que desaparecer de repente del mundo el color de la voz del mezzosoprano; por qué ya no tenemos barítonos que canten desplegando y ampliando la voz, con el color del genuino barítono. Todos son barítonos blancos, que hacen menos esfuerzo para cantar, porque, teniendo menos voz que los otros, tienen menos dificultad para subir y superar ese obstáculo de la afinación de la orquesta. Ha desaparecido el basso profondo; encontrar hoy un Sparafucile para Rigoletto es imposible; se usan voces que pueden cantar bajo, pero sin cuerpo, que no dicen nada. Para no hablar del contralto, que ha salido de circulación.

Me pregunto si es posible que las voces de ese tipo hayan desaparecido, por quién sabe qué motivo.

(...)

Pero tiene que establecerse de una vez por todas que hay una diferencia entre una mezzosoprano y una soprano lírica, la soprano lírico-dramática, y luego la soprano dramática, y sus papeles no se pueden invertir, absolutamente no.


En estos fragmentos se encuentra una inquietud que yo mismo tengo desde hace años: ¿por qué cada vez hay menos diferencia entre colores y timbres, entre cuerdas y registros? ¿por qué cada vez es más difícil saber si alguien es barítono, soprano, baritenor, baribajo, baricontralto, sopramezzo o sopratenor? ¿es debido únicamente a la subida de la afinación -como mantiene la Tebaldi- o hay más? ¿de verdad nos gustan voces y cantantes que no son "ni carne ni pescado"?

Y no pienso sólo en grandes denostados, como Ruggiero Raimondi, sino en grandes aclamados, como la Meier y Van Dam, a quienes no les discuto su categoría artística (faltaría más) pero sí la permanente sensación que me dan de parecer oro y plata no ser...



:-k


Yo creo que hay dos factores fundamentales, por un lado la subida de diapasón y el sonido de las orquestas cada vez más brillantes hace que las voces se clareen en todas las tipologías vocales con respecto a los cantantes de unas cuantas décadas anteriores.

Por otro lado la falta de verdaderos grandes maestros de canto que enseñen la técnica de la escuela romántica italiana que lleve a una emisión más natural y a mostrar a cada cantante con su timbre verdadero.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: 22 Jul 2009 11:41 
Desconectado
Vaquero
Avatar de Usuario

Registrado: 14 Ene 2009 12:13
Mensajes: 10053
Ubicación: En el ambigú
¿Atribuye lo pimero a gustos del público o exigencias del mercado?

Lo segundo me temo que es extinción, como los dinosaurios.

_________________
"El Verdiano tiene tranquilidad, aplomo. Todo a su alrededor, en cambio, son arenas con las que el mar juega, excepto el teutón innombrable aquel, que es una especie de risco inaccesible, en el que nunca crecerá la hierba ni hollará pié humano."


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: 22 Jul 2009 12:18 
Desconectado
Tom Doniphon
Avatar de Usuario

Registrado: 11 Jun 2007 16:29
Mensajes: 5188
Ubicación: En un lugar adyecto, aberrante y finisecular
El apasionante mundo de las "falcones" y las "dugazones"


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: 22 Jul 2009 12:45 
Desconectado
Div@
Div@
Avatar de Usuario

Registrado: 23 Feb 2005 11:42
Mensajes: 6061
Ubicación: en mi mundo
Yo más bien me pregunto lo contrario... si en el pasado en muchos casos NO se distinguía tanto (o nada) y es nuestra obsesión moderna de clasificar lo que hace que sea todo tan forzado.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: 22 Jul 2009 13:02 
Desconectado
Div@
Div@
Avatar de Usuario

Registrado: 27 Mar 2004 19:33
Mensajes: 8130
Ubicación: Madrid
alicia escribió:
Yo más bien me pregunto lo contrario... si en el pasado en muchos casos NO se distinguía tanto (o nada) y es nuestra obsesión moderna de clasificar lo que hace que sea todo tan forzado.


No yo creo que la claridad de las voces es un hecho bastante constatable, no es ninguna leyenda urbana.

Donde se ve más claro es en las voces de Mezzo y en las de Bajos. Los contralto ni las menciono por ser algo menos habitual. Escucha por ejemplo todos los Gunermanz que están surgiendo en este siglo.

Luego escucha a Kipnis o a cualquiera que interpretara este papel antes de la segunda guerra mundial. Verás en media una diferencia increíble en la oscuridad de las voces.

Los barítonos es distinto, no es tan necesario la oscuridad de la voz como la de la proyección de una verdadera voz envolvente. Aun así se nota también que hay una mayor claridad de las voces en media, aunque es verdad que en el pasado también ocupaban primeros puestos barítonos con voces bastante claras para la cuerda.

Lo de los maestros es mucho más difícil de comprobar de forma directa. Pero lo que nos queda es lo que se escucha en los teatros, en los concursos de canto.

Por ejemplo hay pocos tenores con una emisión natural y una buena técnica y los que hay son en algunos casos mentes privilegiadas con una intuición para el canto extraordinaria.

Por no hablar de medias voces y filados. Para que se pueda enseñar esta técnica adecuadamente primero tiene que haber maestros que la dominen y la sepan enseñar. Y cada vez quedan menos.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: 22 Jul 2009 13:16 
Desconectado
Div@
Div@
Avatar de Usuario

Registrado: 23 Feb 2005 11:42
Mensajes: 6061
Ubicación: en mi mundo
Le Gouverneur escribió:
yo creo que la claridad de las voces es un hecho bastante constatable, no es ninguna leyenda urbana.

Donde se ve más claro es en las voces de Mezzo y en las de Bajos. Los contralto ni las menciono por ser algo menos habitual. Escucha por ejemplo todos los Gunermanz que están surgiendo en este siglo.

Luego escucha a Kipnis o a cualquiera que interpretara este papel antes de la segunda guerra mundial. Verás en media una diferencia increíble en la oscuridad de las voces.

Los barítonos es distinto, no es tan necesario la oscuridad de la voz como la de la proyección de una verdadera voz envolvente. Aun así se nota también que hay una mayor claridad de las voces en media, aunque es verdad que en el pasado también ocupaban primeros puestos barítonos con voces bastante claras para la cuerda.


No quiero decir que no existan diferencias, las hay, claro! pero esa manía de hiper-clasificar las voces no me convence.

Además quizá no tenga tanta importancia en algunos casos. Hasta qué punto es una convención moderna que determinado papel lo TIENE que cantar un determinadísimo tipo de mezzosoprano, o bajo, o lo que sea? Los compositores (hasta cierta época) no escribieron para voces tal y como hoy las clasificamos, no? Si, la partitura "indica" la voz. Pero no siempre la cosa es 100% clara, e incluso el compositor más meticuloso sabía (o más bien, esperaba!) que su obra no sólo la iba a cantar ese o esa para quien más o menos escribió el papel.


Sobre la carencia generalizada de las voces más graves, es evidente que existe. Lo digo medio en broma medio en serio, pero tanto conservante, colorante, pesticida raro etc... algún efecto tenía que tener :twisted:


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: 22 Jul 2009 13:28 
Desconectado
Solista
Solista
Avatar de Usuario

Registrado: 04 May 2009 13:45
Mensajes: 793
Ubicación: ¡Qué verde es mi valle... y qué azul turquesa la mar!
Le Gouverneur escribió:
...

Por ejemplo hay pocos tenores con una emisión natural y una buena técnica y los que hay son en algunos casos mentes privilegiadas con una intuición para el canto extraordinaria.

Por no hablar de medias voces y filados. Para que se pueda enseñar esta técnica adecuadamente primero tiene que haber maestros que la dominen y la sepan enseñar. Y cada vez quedan menos.


Matices aparte: totalmente de acuerdo, Le Gouverneur.

Conozco profesores con "gran nombre, mucho ruido" pero pocas nueces: dominan medianamente la técnica, la han aprendido medianamente y, de pedagogía, de transmitir, ... :lloron:

¿Increible la carencia?. No: cruda realidad.

Un saludo

_________________
"Sailing Takes me away
To where I've always heard it could be
Just a dream and the wind to carry me
And soon I will be free"


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: 22 Jul 2009 13:51 
Desconectado
Neno
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Oct 2004 10:04
Mensajes: 12080
Ubicación: Reubicándome
alicia escribió:
un determinadísimo tipo de mezzosoprano, o bajo


El problema que me preocupa a mí no es tanto el de la división entre líricos, dramáticos, spintos etc etc como el hecho de que cada vez hay menos voces de mezzo pura, de bajo puro y más voces que ni son soprano ni mezzo ni se sabe qué (en ellas) ni barítonos, bajos ni se sabe qué (en ellos)... :wink:


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: 22 Jul 2009 14:07 
Desconectado
Vaquero
Avatar de Usuario

Registrado: 14 Ene 2009 12:13
Mensajes: 10053
Ubicación: En el ambigú
pero eso viene de lejos. la Callas cantaba todo lo que se le antojaba, fuera repertorio de mezzo o de soprano. ya no digamos de soprano lírica, spinto o dramática.

_________________
"El Verdiano tiene tranquilidad, aplomo. Todo a su alrededor, en cambio, son arenas con las que el mar juega, excepto el teutón innombrable aquel, que es una especie de risco inaccesible, en el que nunca crecerá la hierba ni hollará pié humano."


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: 22 Jul 2009 14:16 
Desconectado
Solista
Solista
Avatar de Usuario

Registrado: 04 May 2009 13:45
Mensajes: 793
Ubicación: ¡Qué verde es mi valle... y qué azul turquesa la mar!
Planteo:

¿podría darse el caso, por contra de lo anterior, de que ese aclarado de voces venga de una formación técnica más "amplia" (que no "mejor o específica") en el sentido de que se pesca en todas partes, no solo en los roles naturales sino también en los aledaños que, con preparación concreta (y somera, ya apoyandose a la previa o "amplia"), se pueden atacar con resultados tan siquiera, por mínimos, de "cubrir el expediente"?.

¿Podría ser que en base a la carencia de voces determinadas para ciertos roles se "cubra el expediente" con voces "adaptadas"... y ello genere una dinámica (al totum revolutum entre voces, representantes, discográficas, teatros, directores, ...) que permita este mestizaje cánoro y, en cierta manera, influya negativamente (comercio obliga) al afloramiento de voces más puras, como las de antaño: de las clasificadas, llamémosle, a la "antigua" usanza?

Es difícil, como todos sabemos, preparar una voz para roles muy concretos. Si se "pica" en roles de diferentes tesituras, más difícil todavía perfeccionarse en uno en concreto: "el que mucho abarca poco aprieta".

¿Es el cantante el que decide picar en voces diferentes o... es el mercado discográfico... o es el agente... o son los teatros... o es la carencia de voces...?

¿Existen más/ menos teatros/ representaciones ahora que hace 20/ 40 años?

Y... ¿nuestros grandes héroes cánoros del pasado... abordaban tales mestizajes?

¡Cuánta variable más podríamos añadir!. Todo tiende a la evolución, pero: ¿realmente toda esa mezcla es "evolución" de las voces?

_________________
"Sailing Takes me away
To where I've always heard it could be
Just a dream and the wind to carry me
And soon I will be free"


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: 22 Jul 2009 14:20 
Desconectado
Precedido por su fama

Registrado: 06 Abr 2004 19:00
Mensajes: 4041
Ubicación: En la butaca 9C
A todo esto habría que ver cuáles eran las diferencias vocales en época de Mozart... O del trío la la lá (Belli, Doni, Rossi) con García y sus retoñas, la Colbran o la Pasta... O la de Verdi...

Ay, Renata Renata, a nadie nos gusta mirar pa'trás...


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: 22 Jul 2009 14:37 
Desconectado
Div@
Div@
Avatar de Usuario

Registrado: 24 Mar 2004 14:43
Mensajes: 5917
Ubicación: ¿Y yo qué sé?
Yo respondería a las dos primeras preguntas de fenece que sí.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: 22 Jul 2009 15:05 
Desconectado
Div@
Div@
Avatar de Usuario

Registrado: 27 Mar 2004 19:33
Mensajes: 8130
Ubicación: Madrid
Alicia, una cosa es las exigencias que tengamos en la adecuación de la voz a los distintos roles, con lo que sí puedo estar de acuerdo de que hayan aumentado por el hecho de todo el legado histórico discográfico que disponemos y la depuración de estilos y otra muy distinta el color medio de las voces, donde se nota un generalizado aclaramiento. Creo que en esta línea va también Idi.

Por las preguntas de Fenece, en la segunda estoy de acuerdo que al haber una carencia de voces dramáticas, todas las tipologías se desplazan ocupando los lugares que hay mayores carencias y los cantantes están continuamente sufriendo tentaciones que en otro contexto no sufrirían.

En la primera no estoy de acuerdo, no puede haber mayor formación técnica si estamos de acuerdo como has puntualizado en un anterior mensaje de que no hay buenos maestros que enseñen correctamente la escuela italiana romántica de canto. Puede haber mayor preparación musical, aunque por lo general los músicos de orquesta se quejan del nivel de los cantantes en este aspecto, puede haber una mayor preparación para cuestiones dramáticas por las mayores exigencias escénicas, pero no mayor formación de técnica de canto como se puede palpar en los escenarios de los principales teatros del mundo. El otro día en el Ballo de Londres se dieron carencias que en décadas atrás era muy difícil que se dieran todas juntas. El tenor era bueno, pero muy lírico para el papel, le venía demasiado grande. La soprano tenía el volumen de voz adecuado, pero demasiado chillona. La mezzo no tenía unos graves consistentes como requiere el papel. El barítono tenía una emisión muy extraña.

Volviendo al tema de los colores, no hay voces oscuras atractivas y las que hay son artificiales.

El otro día escuché varios fragmentos del Lohengrin de Munich. Están en youtube y son muy interesantes porque han supuesto unos brillantes comienzos en esta ópera de Kaufmann como Lohengrin y Harteros como Elsa.

Kaufman está muy bien, creo que va a ser uno de los roles que van a marcar su carrera. Buena línea, dinámicas adecuadas, una expresión muy certera y todo con una buena y bella voz OSCURA.

Pero la principal pega es que la emisión es muy engolada, y aunque la belleza de la voz se mantiene, es una belleza de la voz contaminada, siendo por tanto esa oscuridad un tanto artificial.

Os pego un enlace desde donde podéis ver el resto, merecen la pena.

http://www.youtube.com/watch?v=GnPCNP0- ... re=related


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: 22 Jul 2009 15:12 
Desconectado
Div@
Div@
Avatar de Usuario

Registrado: 18 Mar 2008 4:11
Mensajes: 2053
Ubicación: Lontano, lontano, lontano
Yo creo que no es un tema de "hiperclasificación", sino de lo que ya otros han dicho: desaparición de los tipos "puros".

Antes a uno le decían mezzo, y pensaba inmediatamente en voces como Ebe Stignani, Giulietta Simionato, Fiorenza Cossotto, Irina Arkhipova o Marilyn Horne.

Hoy dicen mezzo y salen Cecilia Bartoli, Magdalena Kozena y Elina Garanca.


Arriba
 Perfil  
 
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 32 mensajes ]  Ir a página 1, 2, 3  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Google [Bot] y 56 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

   
     
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com