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 Asunto: Agudos de regalo
NotaPublicado: 31 Mar 2009 10:40 
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Vaquero
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A cada pasito que voy dando conociendo óperas, escucho que algunos intérpretes optaron por añadirle un agudito allí y otro allá a algunas arias de óperas muy conocidas. Ya he preguntado por aquí por ese Re4 del "Possente amor mi chiama" del Rigoletto, y también ha salido a pasear un Sol5 de la Damrau en el "Numi, respiro" de la Europa Riconosciuta. Y Don Gino nos habló del ¿Do? de la Pira del Trovatore. Yo les añado otro (no sé ubicarlo en la escala, me sabrán disculpar) al final del "Sempre Libera" de La Traviata, que sólo le he oído cantar a la Callas (of course), Lorengar y la Sutherland.

Supongo que la historia de la ópera estará cuajadita de agudos así, siempre para goce y disfrute del espectador pero saltándose la partitura original del autor. ¿Se apuntan a irlos enumerando?

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"El Verdiano tiene tranquilidad, aplomo. Todo a su alrededor, en cambio, son arenas con las que el mar juega, excepto el teutón innombrable aquel, que es una especie de risco inaccesible, en el que nunca crecerá la hierba ni hollará pié humano."


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NotaPublicado: 31 Mar 2009 12:38 
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Ubicación: Esta noche iré a Rick's
Mib en el sempre libera.
Yo se lo he escuchado a la Fabrizzini. Pero ahórrese el disgusto, porque en la vida oí a una cantante más sosa!
A la Sutherland se lo perdono todo!


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NotaPublicado: 31 Mar 2009 12:43 
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Lo peor que hay en la Villa
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Ubicación: En Aulide (¿O era en Taulide?)
Werther escribió:
A la Sutherland se lo perdono todo!


Más te vale.

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NotaPublicado: 31 Mar 2009 13:21 
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Vaquero
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Registrado: 14 Ene 2009 12:13
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Sutherliano escribió:
Werther escribió:
A la Sutherland se lo perdono todo!


Más te vale.


La Sutherland está grandiosa junto a Bergonzi, pero flaquea mucho en la grabación con Pavarotti. Los años no pasaron en balde, me temo... Le encuentro la voz gastada, sin su brillo natural. Cantar canta, claro, porque fue una de las más grandes, pero...

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NotaPublicado: 31 Mar 2009 14:02 
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Son tantos!!!

Aparte de los ya mencionados:

Los dos mib que coronan las dos partes de la Escena de la Locura.
La cadenza y el si natural con que tradicionalmente se cierra La donna e mobile.
Más o menos la mitad del rol de Rigoletto. Hablando en serio: el agudo que corona Pari siamo, el de la primera sección de Cortigiani, el del final de Si vendetta, el de "A l´onda, a l´onda".
Los dos agudos que generalmente se meten en el Prólogo de Pagliacci (para saber cómo está escrita el aria, óigase la grabación de Muti).
El re bemol que algunas interpolan al final de la entrada de Butterfly, al igual que (creo) el do que generalmente cierra el dúo Butterfly-Pinkerton.
El alarido que se marcan la mayoría de los Rodolfos al final de O soave fanciulla. Está escrito para que Mimí dé el do5 pianissimo y el tenor un mi 4, si mal no recuerdo (me pueden corregir porque estos detalles no los manejo de memoria).

Para más información, llamar al 0800-MUTI o visitar la página www.mutisenzaacuti.com


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NotaPublicado: 31 Mar 2009 14:32 
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Vaquero
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Ubicación: En el ambigú
Y pensar que durante tres días no pude disfrutar de comentarios como este... :carcajada:

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NotaPublicado: 31 Mar 2009 15:50 
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Gualtier Malde escribió:
El re bemol que algunas interpolan al final de la entrada de Butterfly, al igual que (creo) el do que generalmente cierra el dúo Butterfly-Pinkerton.

Están escritos, en ambos casos.
En ambos casos, los agudos son la línea principal. En la entrada de butterfly, el re bemol es la línea principal, y hay un oppure que permite tocar dos veces el si bemol y bajar. En el dúo el do para ambos es la linea principal, y hay un oppure que toca el la y los deja en un sol.


al margen, cuesta mucho expresarse con cierta propiedad respecto al trabajo de los artistas? ... no lo tomes a mal, pero en lo personal expresiones como "el alarido que marcan" me parecen de tan mal gusto como innecesarias. :roll:


hay libros que tratan con relativa extensión el tema de cortes y tradiciones (me vienen a la cabeza los Ricci)... aunque es un material de cierto nivel técnico, no sé qué tan accesible será para quien no lee música... :(


:smoking:


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NotaPublicado: 31 Mar 2009 15:54 
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Troll de largo recorrido
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Es que alarido suele ser.

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Il barone fu ferito, però migliora


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NotaPublicado: 31 Mar 2009 16:27 
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Mili

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Hay tantos
En la mayoría de óperas belcantistas se suelen intercalar al final de las caballettas o las strettas (los que pueden y si no hay Mutis metiendo batuta)
El primer Verdi y la trilogía también están expuestos a estas alteraciones
Señalo las que para mí son más sorprendentes
El Mib de la callas al final de los segundos actos de Aida o de la Traviata en México
No aptos para cardiacos

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NotaPublicado: 31 Mar 2009 16:36 
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¿Cuál es esa de México?

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NotaPublicado: 31 Mar 2009 16:39 
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Bicharraca_decomputada escribió:
Señalo las que para mí son más sorprendentes
El Mib de la callas al final de los segundos actos de Aida o de la Traviata en México
No aptos para cardiacos


ojo, que el mi de callas en aída en méxico no es una tradición... es más bien una aberración :wink: ... la callas anti callas, muy joven y orgullosa de las tres octavas..... de gira, buscando el efecto facil en el público.... por suerte, no coló :wink: ... muy pocas sopranos lo han intentado desde entonces, poquísimos directores lo han permitido.


:smoking:


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NotaPublicado: 31 Mar 2009 16:43 
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Mili

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Ubicación: Haciendo que suba el pan
No es tradicional pero, como dice el título fue de regalo
Y el público enloqueció
Aprille Millo también lo hizo en Verona

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NotaPublicado: 31 Mar 2009 16:48 
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Mili

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mitchum escribió:
¿Cuál es esa de México?

La Aída es una con Mario Del Mónaco, Taddei y la gran y olvidada Oralia Domínguez
En México tiene dos Traviatas una en el 51 con Valetti y Taddei (creo) y una en el 52 con DiStefano y Campolonghi (qué es en la que introduce el Mib al final del segundo acto, a parte del clásico al final del sempre libera)
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=QTStNMag2l8[/youtube]

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NotaPublicado: 31 Mar 2009 16:57 
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Registrado: 14 May 2004 20:27
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Hace algún tiempo en este lugar donde hoy los bosques se visten de espinos se oyó la voz de un mamón gritar (antes de editarlo):

Citar:
Saludos.

Una de las discusiones más complejas que existe sobre la música en general pero de modo exageramente particular en la ópera son als Tradiciones.

¿Que diferencia hay entre una convencion y una tradicion?

Una tradición es lo que un autor no escribia en la partitura porque dentro del estilo interpretativo de su epoca se daba por sentado que eso era de esa forma y no hacia falta escribirlo. Ejemplos: Las paoyaturas en Mozart, que bien sabido era que en esa epoca se hacían ya que desde el barroco era tradicional agregar dichas figuraciones en la partitura a pesar de su ausencia en el manuscrito.

Una convención es cuando se ha hecho creer al mundo que algo se debia hacer de cierto modo usando como unica explicacion que era tradicion, pero sin recursos mayores para argumentar dicha tradición.

El mismo verdi en sus cartas decía que el solo queria que los cantantes hicieran lo que el habia escrito sin añadir ni quitar nada. Sin embargo en la ópera verdiana es uno de los luagres donde más convenciones existen de toda la literatura musical.

¿Porque se dan esas convenciones? y cual es el precio de desestimarlas?

Bien, dichas convenciones surgieron debido a que figuras que en esa epoca eran como actualmente una estrella del pop, casi veneradas, empezaron a hacerlas y por imitación otros artistas han ido incorporandolas para permitir su lucimiento. La mayoria de las convenciones han surgido desde su inicio a causa de los solistas, que como eran en su epoca casi mñas importantes que el titulo ya que la gente iba a verlos a ellos y no la ópera pudieron hacer lo que quisieron ya que su poder era incluso mayor que el del director y buscaban el lucimiento personal para dar merito a popular nombre.

Por desgracia cuando uno se centra en el pasado de la opera es que acepta dichas convenciones ya como tradiciones e incluso llega a esperar que el artista actual las haga porque es a lo que esta acostumbrado el oyente a escuchar. El cantante quiere triumfar y lucirse en el escenario y el miedo a ahcer las cosas como el autor pedia hace en muchos casos que se sigan haciendo muchas convenciones que por carta los mismos autores pedian que no se hicieran. Exsite documentación donde tanto verdi, como puccini como Wagner critican esas convenciones que se iban creando sobre su obra como una prostitucion de ella misma que a lo largo de su propia vida ya se iban fijando.

Si a eso añadimos los grandes errores que han aparecido en las ediciones musicales y que hoy en dia que la musicologia ha evolucionado se estan corrigiendo, estamos en al era "URTEX" resulta que gran parte del publico que vive sumergida en el mundo de las grabaciones llenas de convenciones no quiere aceptar, porque es algo nuevo que requiere un nuevo replanteamiento de al estetica operistica y sobre todo del espectaculo de la opera como tal para poderlas aceptar. Como decia mi gran maestro Erwin Acél que en paz descanse, cada virtud viene acompañada siempre de un defecto. y siempre decía, la cultura va acompañada de arrogancia e intolerancia. Siempre he creido que eso era algo generalizante, pero uno va viendo que aunque no en el 100% de los casos ocurre, en un gran porcentage si ocurre.

Eso quiere decir, que por lo general el publico de Ópera que generalmente tiene un nivel cultural ´medio-alto le cuesta a veces abrir la mente y tomarse el tiempo de intentar comprender y abrazar nuevas ideas porque creen tener la verdad absoluta. Yo me agrego a este grupo, ya que tiendo a hacer lo mismo...

Hoy disponemos de aprtituras que causan grandes cambios que no es que la musica hoy en día se haga mal ni mejor ni peor que entonces, esque hoy en día la estetica es distinta y los medios tambien, Os podre un ejemplo: Trovatore: Edicion Ricordi del año 1918, única edicion de Ricordi hasta la surgida en 1992. Eso implica que todos los trovatores grabados hasta el 1992 tienen errores de ritmos notas texto... que durante años se han grabado como autenticos. ejeplo, ultimo acto:

1918

(IMAGEN DE LA PARTITURA)

Edicion 1992

(IMAGEN DE LA PARTITURA)

Bien, como veis esque las notas incluso cambian. Cambios asi de errores que han sido corregidos, hay cientos en cada titulo que se reedita en la actualidad.

Muti grabo trovaore cambiando ese acorde por ejemplo, pero es la unica grabacion que tiene eso bien. Porque los directores de hoy no lo hacen como esta en la aprtitura?

Por convencion, porque si lo hacen si hacen esos cambios, son abucheados y silbados porque al gente cree que es malo o que al orquesta se ha equivocado.

Bien, Hoy la opera no es lo que era, porque hoy es más perfecta. Hoy la opera es mejor de lo que era hace 30 años, puede que no sean las mismas voces, pero hoy se empieza a hacer lo que se debe hacer, esa es la tendencia actual, porque es lo que el autor escribio.

¿Seres abucheados por ello? Sabmeos que nos abuchea gente que no esta preparada para aceptar unos cambios que Verdi merece que finalmente se le respeten.

Hoy en dia la opera se esta purificando, por eso no es lo que era hace 30 años, Y ojala todos nosotros fueramos capaces de aceptarla como es, como fue en la pluma del compositor, y no como fue por als convenciones que siguen pesando a la hora de tomar dedisiones interpretativas.

Porque un abucheo a parte de una falta de edcacion, puede destruir la carrera de un artista, y muchas veces no es justo abuchear sencillamente porque no escuchemos lo que hemos escuchado toda la vida en nuestro cd favorito.

Por ello os invito a todos vosotros a que escucheis muchas versiones distintas de cada titulo y que vayais mas al teatro a verlo en vivo, y en vez de quedarse en casa con un cd llorando por lo que ya no podemos escuchar, empezemos a sentirnos orgullosos y felices de lo bien que hoy en dia se empieza a hacer la musica.


Citar:
Saludos,

El caso del trovatore de cura es buen ejemplo. He escuchado ese trovatore al igual que muchas otras por el y debo decir que posiblemente sea el primer tenor que deja de lado muchas convenciones. Eso le honra y le hara pasar a la historia, de hecho eso ya le ha hecho pasar a la historia porque indiferentemente de si al publico le gusta su voz o muchos de sus parlatos por dar importancia al texto es el primer tenor verdaderamente que se propone hacer las cosas bien sin imitar a ninguno de sus antecesores. Tambien vale la pena decir que la voaz de Cura posiblemente como isntrumento es el más maravilloso que existe hoy en día, el timbre y el color es fantastico.

La frontera entre las convenciones y las tradiciones es mucho más clara de lo que podemos imaginar, si se hace un estudio de las tecnicas interpretativas de la epoca de verdi y de las cartas de el y notas de revisiones del autor podemos ver decenas de ejemplos del tipo de cosas que el critica y no quiere que se hagan, que si las extendemos a los casos que tienen la misma situación resulta que tenemos un manual escrito por verdi diciendonos que podemos hacer y que no.

Lo que pasa es que si hacemos lo que nos pide deberian muchos cantantes tender a una interpretación más cercana a Cura que no a Kraus o a Callas, y por desgracia gran parte del publico prefiere escucha la vieja escuela con las viejas tradiciones antes que a una persona que intenta recuperar lo que el autor soñaba con su obra.

EN el caso concreto del trovatore, resulta que no son 3 o 4 cambios en una nueva edicion.

Es una edicion Critica de chicago press en la que aparecen cientos de cambios. Esta hecha la edicion desde 0 de los manuscritos, tenemos diferencias de instrumentos, cosas que antes tocaba la flauta ahora lo hace el oboe, cambios de ritmos que afectan al cantante haciendo que incluso las arias nos puedan sonar extrañas. Cambios en el texto de los cantantes palabras que han sido incorrectas en la edicion del 18 o corregidas por Ricordi! ojo! y la censura de la época! que la había! Son tantas las cosas que se deberian cambiar... que despues de haberme estudiado el titulo como ebe ser y de haberlo dirigido de tal forma y peleado con todo el mundo que intervenia en la producción porque querian hacer las cosas como siempre se han hecho porque siempre hacer una tradicion es más facil que hacer lo que se debe hacer y da más trabajo...

Yo no puedo escuchar una grabacion de trovatore en al actualidad por ejemplo, porque nada encaja, nada funciona, tiene tantos errores que no puedo.

Sn embargo se que si un director fuera a hacer lo que se debe en un teatro español o italiano es probable que despues del abucheo y polemico con el publico no volviera el teatro a contratarlo.

y quien sabe más de la opera de verdi? Callas? Freni? Kraus? Corelli? Caruso?... O simplemente Verdi.

A quien debe honrar el director con su interpretación? A Absurdas convenciones sin sentido que van en contra tanto de la musicalidad como del teatro por beneficio personal del cantante al arrancar un aplauso? O debemos honrar al autor?

En que debemos pensar? En el publico o en la obra? Por desgracia no siempre se premia lo bien hecho. Sino lo que nos gusta, y las cosas no deben juzgarse o valorarse por gusto sino por su calidad que puede ser muy alta.

Yo lo tengo claro, se cual es mi compromiso y con quien. Y encima siempre es mejor lo que verdi decia, siempre tiene más sentido, siempre suena mejor. Por eso el era el compositor, si algo se hubiera podido mejorar, el lo habria mejorado, pero si el no fue capaz de mejorar cosas entonces ningun interprete ni mucho menos un cantante puede arreglar la obra de verdi.

Este hilo lo abrí para que nso replanteemos el porque hoy ya no se escucha en un teatro lo que se escuchaba antiguamente y que muchos recordais con melancolia. Y lo vuelvo a repetir, no lo escuchais porque hoy la opera se hace mejor que entonces, y si empezaramos a quemar los cds de antes de los años 80 y a conseguir grabaciones actuales de estos ultimos 10 años veriamos que sin duda als hay de un nivel tan alto como las de los años 80, tenemos mejores orquestas hoy que entonces, y mejores musicos en general porque se han formado y se estan formando apra salvar la obra y no por € a base de recursos pueriles.

Zerlina, el tema de la afinacion de las orquestas es algo dificil de abarcar en una sola afirmación porque itnervienen muchos factores. El primer factor es la modernización de los instrumentos que al no ser los que eran antes tienen un color de sonido distinto. Por ejemplo las cuerdas metalicas suenan más brillantes que las de tripa que era un sonido más acolchado.
Las cuerdas afinaban bajo por una question del material, si se tensaban mucho, se rompian continuamente a lo largo de un concierto u opera y era más prudente usarlas más bajas para que eso no ocurriera y por el timbre que de ellas salia.

La afinacion no es una convencion porque en el sur de italia en epoca de verdi no se afinaba igual que en el norte y ya existian diversas diferencias y discusiones al respeto. Una convencion seria que todo el mundo afinara de la misma forma por normativa interpretativa, sin embargo, en estados unidos se afina más agudo que en alemania, y en italia se usan afinaciones distintas, y dependiendo tambien de la obra una msima orquesta llega a afinar con diversas afinaciones.

Muchos cantantes tambein han criticado las afinaciones altas de las orquestas actuales. Sin embargo eso hace tambein que el cantante en sus agudos luzca más porque son más brillantes sus agudos en ua afinación alta, auqnue eso cansa más al cantante ya que siempre está más agudo de lo que deberia.

No existe convencion al respecto Zerlina, harnoncourt y gardiner tocan con las afinaciones tradicionales. Metropolitan más agudo que ellos, e alemania más grabe que metropolitan.


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NotaPublicado: 31 Mar 2009 17:08 
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Registrado: 14 Ene 2009 12:13
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Pero ese MiB al final del "Di sprezzo degno se stesso rende" no lo cantó siempre. Tengo por aquí una grabación del 53 en Turin con Albanese y Savarese donde no sube.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com