Vale, entonces voy a adoptar idénticas premisas metodológicas y diré:

"JDF es el segundo mejor tenor -tras Blake- que haya cantado Rossini en grabaciones completas del que yo tenga noticia y, como a los cantantes sólo se les puede valorar en grabaciones completas y en repertorios determinados no puedo pronunciarme sobre si es mejor o peor cantante que cualquier otro cantante que no cante ese repertorio, ergo, por ejemplo, no sé si JDF es mejor o peor que Manfred Jung o Walter Fraccaro".

Así mejor?

No del todo. Por el aspecto Rossiniano argumento válido. Por el tema de la comparación entre JDF y los otros tenores, no tienen repertorio comparable pero sí se puede analizar que JDF es una primera figura en su repertorio (en tu caso el segundo) y los otros son mediocres por decir algo (me imagino que pensaras parecido), por lo tanto tiene una categoría superior Flórez. Para mí y para tí.

Lo de las grabaciones completas yo no lo he dicho así exactamente.

Saludos

"JDF es el segundo mejor tenor que haya cantado Rossini en grabaciones completas y uno de los 5 o 6 mejores en comparación con quienes sólo nos han dejado algún fragmento. No obstante, al no existir un repertorio idéntico, no estoy en condiciones de compararlo con otros cantantes que son los mejores o han descollado de algún modo en otros repertorios, como por ejemplo, Peter Pears o Gerhard Stolze"


Trasladado a otro ámbito:

"Maria Callas era excelente en cierto repertorio pero no puedo saber si es superior o no a, vgr., Maria Cebotari o Elisabeth Soederstrom o Irmgard Seefried"

Me acerco al aprobado?

Esto sobrepasa mi pobre mente belcantista...


Yo me suelo inclinar en los tests por los NS/NC.

Pues es bien fácil...he escrito:

"Vale, entonces voy a adoptar idénticas premisas metodológicas y diré..."

Es decir, estoy poniendo entre comillas lo que yo diría si partiese de las mismas premisas de las que partís vosotros -o Legou, al menos- por ejemplo, que no se puede comparar si JDF canta mejor que Fernando Corena, premisas que no comparto. El encabezamiento de un mensaje es bastante importante...

Capito adesso?

Será eso de premisas metodológicas...que me suena muy straussiano.
Yo creo que si hubieses preguntado "a quién prefieres escuchar a JDF o a Corena" la respuesta era más fácil.

a mi se me ocurre...OA, por favor, por que no montamos un chat?...es que seguro sería más dinámico y mil veces más enriquecedor que ir pasando página tras página ...


graciasssssss

Sí venga te doy un notable, no te pongo el sobresaliente por no poner a Flórez el primero

A las otras 2 no tanto, pero a María Cebotari sí se le podría comparar mucho con Callas. Han coincidido en mucho repertorio porque era una soprano muy versátil que cantaba desde Violettas a otros roles más dramáticos. Yo creo que la tengo en un cachito de película que salía con Gigli.

Bueno ya basta de polemizar que al final discutimos más por cuestiones semánticas que por otra cosa. Pero por favor ten un poco de cuidado con los comentarios de Flórez que hieres nuestros corazoncitos

Saludos

Notable? Un profe generoso... ...pero me he ganado el notable adoptando unas premisas que no son las mías, así que... ...digamos que es de esos exámenes en los que uno dice al profe lo que quiere oir...



Eso es lo que me fastidia, lo digo honradamente...parece un drama que yo diga que JDF, considerado en el global del canto tenoril me parece nada más que notable, pero por ahí la gente critica a otros mil veces mejores o alaba a auténticos piernas del canto y no pasa nada...eso es lo que me fastidia, la idolatría. Y lo digo sin ánimo de reabrir la polémica y con todo el respeto que Legou me merece, que es mucho. Me fastidia con JDF, me fastidia con Domingo, me fastidia con Callas, a pesar de ser mi cantante favorita...
Parece que en cuanto uno alcanza el status de "fenómeno" ya pasa a ser intocable. Y me fastidian las intocabilidades, mucho.
Simón Boccanegra ha dicho por ahí que no soporta a la Bartoli y no ha pasado nada...y yo por aquí leyendo cosas que vienen a decir "mira que eres snob y prejuicioso" o "hablas por hablar" sólo porque se me ocurrido decir que quizá JDF no sea Dios, sino como mucho santo
En fin, no pasa nada...JDF seguirá cantando por ahí y seguiré leyendo alabanzas innúmeras en este foro...y DOmingo seguirá cantando por allá y seguirán siendo "Lecciones del más grande" "incombustible" "el último grande", etc etc. Y si no opino lo mismo, sabré que en esos casos en concreto no es posible la voz discordante y no diré nada.

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Mira Idi si piensas que cuando un cantante alcanza el status de fenómeno pasa a ser intocable estás bastante equivocado. Es precisamente todo lo contrario. Cuando un cantante es verdaderamente bueno, durante su ascensión nunca recibe malas críticas, todos le quieren ensalzar y es cuando llega al status de fenómeno cuando se le empieza a criticar. Esto ha ocurrido con todos los cantantes. Es normal, se le exige más y siempre los que piensan que no es tan bueno se empiezan a incomodar y comienzan a destacar sus puntos débiles. Algunas veces coincide este momento con el comienzo del declive vocal del cantante, lo cual incrementa las críticas y por consecuencia las defensas más fervorosas. En el caso de Flórez todo ha sucedido en pocos años y ya se le exige y se le critica como gran estrella con 32 años, edad en la que muchos tenores están en los comienzos de su carrera. Cuando entré en el foro y me declaré seguidor de Flórez no había ninguna voz en contra. Es con la fama y con la escritura de páginas y páginas sobre él cuando han llegado las primeras críticas. Con el paso del tiempo todavía será más evidente las pugnas entre los partidarios de este tenor y sus detractores, que poco a poco realizarán críticas más feroces. Yo mientras siga cantando en el nivel de excelencia en el que se encuentra ahora, lo voy a defender a muerte. Y cuando descienda en su nivel defenderé a muerte sus años de gloria.

Esto no quita que intente ser comprensivo con los argumentos de la crítica. Aquí hace poco entró un forero Dellacasa o casanova, (no me acuerdo bien) y le sacó bastantes puntos negativos de algunas grabaciones. Estaban razonadas sobre una base lógica y yo desde luego no las desmentí y me limité a reconocer esos hechos e indicarle que de esas mismas arias había grabaciones posteriores de mejor calidad. Es cierto que analizando con lupa se pueden sacar defectos de casi todas las grabaciones, pero tenía razón. Otras críticas como las referentes al tema de su repertorio no las comprendo y las rebatiré siempre.

Cuando se empieza a decir que es vulgar y que hay decenas y decenas de cantantes mejores quiero nombres y quiero nombres que aborden su repertorio. En caso contrario me parecerá un argumento inconsistente, indigno además de un forero que es capaz de hacer argumentaciones del máximo nivel. Es una cuestión de planteamiento, no de gustos. No vamos a volver a discutir lo mismo. Para mí JDF no es intocable. En este foro hay más voces que lo critican que lo ensalzan. Yo muchas veces lo he criticado como en la donna de la Coruña, y espero poder hablar con naturalidad cuando crea que no está al máximo nivel. Lo de los corazoncitos era un poco en tono jocoso. Se puede opinar lo que se quiera, pero cuando vea ataques injustificados a los que yo considero los mejores cantantes yo les voy a defender. Ellos me han dado todo y yo les voy a devolver lo que pueda.

Saludos

Nadie es intocable. Eso sí, tan molestas son las alabanzas incondicionales como las críticas gratuitas. Y tengo que decir que en este Foro -no así en otros- suele darse tal circunstancia de crítica argumentada, por fortuna.

JDF me parece el mejor tenor de la actualidad y casi hasta diría la mejor voz de la actualidad, cuerda por cuerda. Y no creo que lo fuera hace poco, con una voz carente aún de consistencia y volumen. Ahora ya nos ha dejado claro quien es y tengo la impresión de que dentro de décadas será considerado uno de los grandes de siempre, impresión que no suelo tener acerca de nadie. Ahora bien, fundamental cuidarse al menos tanto como Kraus, y desterrar ciertos "tics" escénicos que personalmente no me gustan porque me desvelan que Almaviva o Nemorino es un intérprete, no el propio personaje. Pero yo si le doy un sobresaliente (un 9, el 10 no lo ha merecido nunca nadie, salvo alguna excepción en una representación puntual). Y ese "cessa di piu resistere".... es difícil que alguien lo haya mejorado nunca (bueno, no cuento con la amplia experiencia auditiva de la mayoría de vosotros, quede claro).

Y estoy seguro, como declara Rolando Villazón el OA este mes, que a todo artista le parecen positivas las críticas -aunque sean fastidiosas-, por su inestimable ayuda a la hora de progresar y mejorar.

Desde luego, NADIE es intocable, ni siquiera Bocelli
Lo cierto es que he seguido con gran interes el debate y casi que no me atrevia a intervenir porque se iba calentando el tono. Celebro que se haya rebajado toda la tension, pues en el fondo veo que la postura entre vosotros es muy cercana, solamente hay matices -aunque importantes- pero que pasion para defender esos matices!!
Yo estoy en un punto medio, quizas algo mas cerca de la postura del idiota (aunque no haya mencionado a Di Stefano entre sus preferidos, que raro... ).

No tengo ninguna duda de que Florez es y sera -por poco que se cuide- un grande de la opera, y desde luego uno de los mejores cantantes de su generacion. Sin duda tiene lo que hay que tener para estar en lo mas alto del repertorio rossiniano. Pero ahora es pronto para emitir juicios "historicos", esperemos a ver por donde le conduce su carrera. El hecho de que por tipologia vocal no pueda abordar un repertorio mas "popular" es en cierta manera un handicap, pero eso depende de los gustos del oyente. Para un apasionado de Rossini y Bellini, Florez puede ser la leche, para un Verdiano o Wagneriano, sera un gran especialista en Rossini. A mi lo que no me gustan son las posturas absolutistas. Todo puede discutirse, y me parece perfectamente razonable intentar poner a Florez en perspectiva con otros grandes e intentar calmar pasiones que quizas sean un poco precipitadas. Caso "sucesor de Kraus" o incluso "de Pavarotti" (para cuando de Corelli?) que como he dicho mil veces, me parecen aberrantes. Ser sucesor de Blake me parece no solo mas ajustado sino que es suficientemente meritorio como para considerar a Florez un grandisimo cantante.

Por otro lado, creo que Gouver se encendio (un poquito) al tildar al Idiota de snob (no lo dijo asi, pero entre lineas...) por preferir un cantante de 1906 a uno actual. Ese es otro debate eterno. Entiendo que el argumento vende, pero... y si es cierto, que podemos hacer? El idiota esta en su perfecto derecho de preferir un cantante de 1906, como lo esta leGou de preferir a uno de 2005, y debemos respetar ambas posturas. Al que prefiere a uno de 1906 se le puede presuponer snobismo, pero yo le supongo una gran cultura musical y muchas horas de escucha. Por supuesto, no le presupongo menos a leGou, pero en muchos casos los fans se dejan llevar por "lo de hoy" y el marketing y hay quien no conoce cantantes anteriores a Alagna/Gheorghiu, lo cual es evidentemente muy empobrecedor. Y la falta de prejuicios que leGou reconoce en don Carmelo no veo yo porque no debe reconocersele al idiota o a otros foreros aunque prefieran a cantantes de generaciones anteriores. Me parece un error calificar de snobs a quienes no comparten nuestros gustos. Como lo seria calificar de "novatos o incultos" a quienes prefieren a cantantes recientes. Debemos respetar los gustos de cada uno, y si se argumentan con conocimientos profundos de muchas generaciones de cantantes, precisamente mas solidos me parecen a mi. Ay de los fans de Florez que no hayan escuchado a Blake o a Kraus, por ejemplo! (que seguro que alguno habra). Y mas que no sabran quien fue Schipa. No se estan perdiendo un mundo y una referencia basica para valorar a su idolo? Por ello, en conjunto me acerco a la postura del idiota, aunque yo quizas prefiera a Florez que a Blake en Rossini si bien he de reconocer que a Blake lo he escuchado poco. Florez es de lo mejor que hay hoy en dia y seguro que pasara a los libros de historia. Pero respetemos que cada uno lo ponga en su ranking particular como le venga en gana. Eso si, de vulgar por supuesto nada de nada. Eso es absolutamente ridiculo.
Saludos,
PV

Me refería a otro tipo de "fenomenabilidad"...fenomenabilidad que no tiene nada que ver con aspectos puramente artísticos. La Callas era una artistaza y también un fenómeno. Tauber era un artistazo pero no un fenómeno, ni Dermota, a quien has metido en un segundo escalón...en cambio Domingo sí es un fenómeno (y no me voy a pronunciar sobre él, que la tenemos otra vez).
No es fácil de definir en qué consiste o cómo se atribuye tal condición de fenómeno pero de hecho sucede. Por qué JDF provoca llantos, quebrantos y desmayos, ojos en blanco, alabanzas sin fin etc y Blake no? Blake ha sido un crack, pero no salió en todos los periódicos ni tendría ya mil posts abiertos en este foro si hubiese existido entonces ni se organizarían viajes en masa para verlo ni se le trataría aquí como se está tratando a JDF. De esto estoy seguro.
(Es lo que sucede, por cierto, en otro ámbito con Celibidache)



Ojo...busca mis posts y localiza en dónde digo que es vulgar...no te confundas de opinión.
En cuanto a lo de las decenas y decenas...aquí sí que es una cuestión de planteamiento, porque tú consideras que no se pueden comparar cantantes de repertorios distintos y yo no opino eso, sino más bien todo lo contrario: sí se puede.
Pero bueno, ya te lo he dicho: adoptando tu planteamiento entiendo aún menos lo de la idolatría...si no puedo comparar a JDF con gente de otro repertorio, consecuentemente, tampoco se le puede colocar en un escalafón superior a los mejores en otros repertorios, por lo que no comprendo esta caida de baba por el mejor (o segundo mejor, para mí) rossiniano y no por Bostridge, por ejemplo (el mejor o el segundo mejor britteniano) o por Heppner (el mejor wagneriano actual) o por tantos otros tenores que descollan en sus respectivos repertorios.
Con lo cual, si todos los repertorios son iguales jerárquicamente, todos sus cracks (en la medida en que no es posible una comparación trans-repertorial) también estarán igualados.
Dice Bogey en el post anterior (no sé citar varios posts en una respuesta, lo siento ) "JDF me parece el mejor tenor de la actualidad". No, Bogey, no puedes decir eso (según este planteamiento). Tienes que decir "JDF es el mejor tenor en su repertorio de la actualidad".
¿Quién es le mejor tenor de la actualidad? Ninguno, hay que ir repertorio por repertorio...lo que yo decía antes, gente como Stolze o Pears salen extraordinariamente beneficiados atendiendo a este criterio...



Lo mismo digo...Richard Tauber...qué tienes en contra de él? A ver si me voy a calentar

Vaya, no había visto tu respuesta, Riccardo...no voy a ser tan pelota (o tan provocador) como para ponerte un icono de estos , pero sí que agradezco tu intervención .

Y, Cherubina...qué querías decir???? por qué has editado tres veces un mensaje para finalmente borrarlo? (es quizá una pregunta indiscreta, pero bueno...me ha sorprendido mucho...)