En el hilo "Qué está escuchando Vd. en este momento", ha surgido una discusión sobre el Tristán de Furtwängler que reproduzco a continuación para seguir aquí, donde puedan leerla más foreros, y enriquecer el debate...
Todo surgió así:
Gino escribió:
Este fin de semana, el "Tristán" de Furtwängler.
Al margen de mitos y de ser una manera de hacer música fuertemente ligada a una época, creo que el oyente actual desearía que los cantantes hubiesen puesto en juego más matices sicológicos. Es decir, que no sólo fuesen personificaciones de un drama inexorable, sino personajes con motivaciones. Más que ningún documento en la historia del disco, esto es una interpretación de un solo hombre: de Furtwängler.
Corro a ponerme a cubierto.
_Sharpless_ escribió:
Se ha oído un grito de furia en la Emilia-Romagna
Gino escribió:
Estoy por abrir un hilo ad-hoc.
Si finalmente me embarco en un proceso de revisión tristanesca, prepárense para leer tonterías por doquier. La ocasión es inmejorable, tengo metida esta música en la sangre.
_Sharpless_ escribió:
Nada nada, incorporese al hilo del Spi en la materia, y acabará implosionando el foro...
Spinoza escribió:
Se prepara pues un apocalipsis en toda regla en cuanto abordemos en masa el asunto tristanesco....tenemos un peligro...
El idiota escribió:
Si abrimos hilo tristanesco me apunto!
Gino escribió:
Al margen de mitos y de ser una manera de hacer música fuertemente ligada a una época, creo que el oyente actual desearía que los cantantes hubiesen puesto en juego más matices sicológicos. Es decir, que no sólo fuesen personificaciones de un drama inexorable, sino personajes con motivaciones
Wagner no es Verdi. Tristán no es un melodrama (es, en la afortunada definición de Elvira, "un estado de ánimo"). La grabación de Furtwängler es la mejor muestra de cómo se puede, con elementos individuales deficientes (un Tristán poco ortodoxo, una Isolda ya mayor, un Kurwenal demasiado joven, una Brangäne sin personalidad etc.) crear una obra maestra.
Es el documento de Furtwängler? Sí, claro. Pero también el documento de una serie de cantantes imperfectos que bajo el talento del maestro alcanzan a crear metafísica pura, una grabación diferente a cualesquiera otras, única, irrepetible, artísticamente insuperada.
Gino escribió:
¿Y eso quiere decir que por fuerza Isolde haya de comenzar hierática y terminar hierática?
La propia Flagstad tiene grabaciones donde muestra que se puede ofrecer un personaje con distintos estados de ánimo.
El idiota escribió:
Gino escribió:
¿Y eso quiere decir que por fuerza Isolde haya de comenzar hierática y terminar hierática?.
Aparte de que no siempre en la grabación está hierática (sí en gran parte de ella), me parece algo perfectamente coherente con el concepto general de la grabación. No es Isolde la mujer (ahí tenemos su maravillosa interpretación de 1936) sino Isolde el mito.
Gino escribió:
En este punto, la conversación es algo parecido a esto.
- Escuchando a esta mujer en algunos momentos uno no comprende que Isolde maldiga, ame y al final muera. El concepto de la grabación es la intensidad arrasadora de Furtwängler y mientras tanto Flagstad permanece casi impasible, una estatua de hielo que apenas se derrite un poco ante las lenguas de fuego de la orquesta.
- Claro, es que Isolde no es una mujer, es un mito, un estado de ánimo, no un personaje. No puede moverse por motivaciones.
- Pues a mí me parece que es como si no fuera con ella la cosa.
- Es que no entiendes de metafísica.
Spinoza escribió:
Con todo mi cariño para Idi, al que he leído argumentaciones irresistibles, irrefutables...no entiendo cómo caes con tanta reiteración últimamente en el argumento del "mito", el "aura", la "dimensión metafísica"... Y conste que te lo dice un filósofo de profesión que tiene esa tentación día a día demasiado presente. Pero si nos movemos en esos términos no hay debate posible. Por eso estoy también retrasando el debate sobre Windgassen y Melchior, porque en la discusión que tuvimos el 70 por ciento de los mensajes se movieron en esta dimensión "metafísica" y a menudo subjetiva.
Y digo todo esto -ya digo, desde el máximo cariño que te tengo, Idi- porque he leído eso de "no es Isolde la mujer sino Isolde el mito" y me han temblado las piernas...
El idiota escribió:
:rolling:
Es como los actores de las películas de Bresson, a los que se les pedía que no mostrasen ni el más mínimo atisbo de expresión, que se limitasen a decir su papel. Decía el director que cuanto más autómatas, mejor podía expresar a través de ellos emociones.
Aquí sucede lo mismo, Furtwängler utiliza el maravilloso timbre de Flagstad, el oro de su centro, su alucinante marmoreidad, como vehículo de esa intensidad arrolladora que mencionas.
PD.- Y no es cierto que esté utilizando argumentos "místicos", Spinoza. Te reto a que quotees mensajes en los que haya argumentado así...
PD2.- Si creéis que vuestro ataque combinado me acobardará, váis listos...
Gino escribió:
Me extraña un argumento así en un agudo oyente que se atreve a revisar el mismísimo
Anillo de Knappertsbusch y prefiere precisamente a Krauss por su mayor interés en moldear personajes.
Spinoza escribió:
Si esto no son argumentos místicos, o sea, pseudoargumentos, que baje Dios y lo vea -y nunca mejor dicho-
:
El Idiota escribió:
Tristán no es un melodrama (es, en la afortunada definición de Elvira, "un estado de ánimo").
El Idiota escribió:
el documento de una serie de cantantes imperfectos que bajo el talento del maestro alcanzan a crear metafísica pura, una grabación diferente a cualesquiera otras, única, irrepetible, artísticamente insuperada.
El Idiota escribió:
No es Isolde la mujer (ahí tenemos su maravillosa interpretación de 1936) sino Isolde el mito.
El idiota escribió:
Es que el Tristán de Furtwängler simplemente me parece que alcanza un nivel artístico incomparable. Llega un momento en el que la batuta mágica convierte todas las imperfecciones, que las hay, en elementos de una maravilla como pocas hay y habrá.
Que la Flagstad está hierática? Sí, lo está. Por eso en el hilo correspondiente he votado por su interpretación de 1936 y no por ésta.
Que Suthaus no tiene la categoría de los grandes? Cierto. Por eso he votado Melchior.
Que ni en sueños Greindl le llega a la suela a Kipnis? Cierto. Por eso he votado Kipnis.
Que a Thebom le pasan por encima un montón de Brangänes? Claro.
Y aún así...éste es para mí EL Tristán, el que mejor refleja los mil y un matices de la obra. El que me hace pensar, sufrir, llorar (la única grabación de ópera que lo ha conseguido)...todo mérito de Furt? Claro. Pero sea como fuere este cúmulo de imperfecciones tiene un sentido, el que le imprimió quien dirige.
Reconoceré todos los defectos habidos y por haber, porque los hay, pero no me parece que el argumento del hieratismo sea particularmente poderoso, en la medida en que es coherente con el planteamiento de la obra...
El idiota escribió:
El Idiota escribió:
Tristán no es un melodrama (es, en la afortunada definición de Elvira, "un estado de ánimo").
El Idiota escribió:
el documento de una serie de cantantes imperfectos que bajo el talento del maestro alcanzan a crear metafísica pura, una grabación diferente a cualesquiera otras, única, irrepetible, artísticamente insuperada.
El Idiota escribió:
No es Isolde la mujer (ahí tenemos su maravillosa interpretación de 1936) sino Isolde el mito.
A) Tristán no es un melodrama. Esta premisa creo que es cierta. Lo del estado de ánimo no argumentaba nada, era una definición gráfica.
B) No son argumentos sostenidos en la nada. Si quieres cuelga la parte que quieras de la grabación y te indico virtudes y defectos.
C) Me remito a antes: Flagstad sabía hacer una composición de personaje amoroso, vengativo etc (1936). Aquí no, aquí se le pedía otra cosa.
Vamos, no son argumentos en plan "el reino del Tristán de furt no es de este mundo", sino mi modo de entender (y admirar) el planteamiento artístico global de la grabación...
Spinoza escribió:
Si en eso estamos de acuerdo, Idi. Incluso podría entender tu lectura del hieratismo en coherencia con la mirada de Furt sobre la obra. Y soy el primero que tiene esas sensaciones con ciertas grabaciones. Pero el tema está en no intentar argumentarlo con calzador. Si uno percibe un "plus" en una obra...eso sucede y punto, pero eso no es un argumento para situarla aquí o allí dentro de la discografía...salvo que a todos nos produjese esas mismas sensaciones, ese mismo "plus".
Resumiendo: que nos gusta discutir más que a un tonto un lápiz.
Spinoza escribió:
Acabo de ver ahora tu segundo mensaje, que hemos posteado a la vez. Dicho así...se entiende mucho mejor.
Y ahora...me voy a domir...
El idiota escribió:
Es que creo que el plus es perfectamente perceptible. Yo se lo encuentro a muchas grabaciones no operísticas de Klemperer, por ejemplo, en las que hay un sentido de lo marmóreo, de lo constructivo, de lo esencial más que notorio. Nos gustará o no (que a mí por lo general no) pero no es un argumento subjetivo...
Spinoza escribió:
Resumiendo: que nos gusta discutir más que a un tonto un lápiz.
Hombre, eso está claro...
Gino escribió:
El problema es :
Furtwängler no es marmóreo; es destructivo. (No comparemos con el racional Klemperer sólo porque compartieran un concepto de sonido de expresividad "áspera")
A mí no me parece que eso sea coherente con una protagonista de un estado de ánimo invariable.
El idiota escribió:
Nunca había pensado en Furtwängler como destructivo...
Gino escribió:
Comparado con Klemperer, sin duda.
Le Gouverneur escribió:
Yo estoy con Idi. Flagstad en su hieratismo consigue estar transida de dolor, consigue una profundidad mayor que en un sufrimiento más mundano.
Si lo llevamos al mundo cinematográfico se podría hacer un paralelismo de
Furtwängler - Flagstad
Rouben Mamoulian - Greta Garbo
Recordemos la famosa escena final de Queen Christina, donde Garbo tenía que reflejar en su rostro la pérdida de su reino. Una vez le preguntaron que cómo había conseguido expresar eso tan difícil, ella respondió que tuvo mucha preocupación por la escena y le preguntó a Mamoulian que cómo podría hacer eso. Mamoulian le dijo, no pienses en nada, no hagas absolutamente nada y así se logró una de las escenas míticas de la historia del cine.
http://es.youtube.com/watch?v=nFFtj4N9r ... re=relatedWerther escribió:
Si Tristan fuera una ópera muda, la grabción de Furtwangler sería insuperable.
No es el caso.
Le Gouverneur escribió:
Ahora va a resultar que Flagstad es una paquete y yo no me había dado cuenta
Le Gouverneur escribió:
Gino escribió:
El comentario sobre la Garbo en realidad me viene bien. ¿Qué habrían dicho ustedes si hubiese adoptado la misma expresión ausente en toda la película? Bueno, eso es lo que casi hace Flagstad.
Varias cosas:
- Isolde no es una señorona que se pase toda la ópera en la cubierta de un barco sufriendo en silencio (como en el conocido anuncio) Es una joven que odia, maldice, exulta, ama insensatamente, sufre y a través de todos eso (importante) se transfigura.
- Sigo sin ver la coherencia de este planteamiento cuando al lado de ella tenemos un Tristán intenso, que se la juega en su agonía (otra cosa es que en la zona de paso el hombre se destroce), un Marke sentidísimo (aunque esa voz no me guste) y un Kurwenald de insólita ternura. Igual en eso consiste la metafísica.
- La Patafísica es superiro a la metafísiica de toda la vida.
El idiota escribió:
Oigan, si vamos a seguir dàndole vueltas al Tristàn de Furt, por qué no trasladamos todos estos mensajes a un hilo ad hoc y asi otros wagnerianos nos dan su parecer y enriquecemos el debate?
...a lo mejor muchos foreros se lo estàn perdiendo por estar la discusiòn en este hilo...
Yo sigo:
Gino escribió:
Sigo sin ver la coherencia de este planteamiento cuando al lado de ella tenemos un Tristán intenso, que se la juega en su agonía (otra cosa es que en la zona de paso el hombre se destroce), un Marke sentidísimo (aunque esa voz no me guste) y un Kurwenal de insólita ternura. Igual en eso consiste la metafísica.
La coherencia del planteamiento se fundamenta, creo yo, en lo siguiente: primero, Flagstad no està tan hieràtica como pueda parecer (por desgracia, no tengo aqui mis CDs para colgar algunos ejemplos que recuerdo nitidamente, como algunas frases del comienzo del acto II y del final del I de un lirismo estremecedor).
Segundo, a pesar de dichas excepciones, por lo general, si es cierto que su Isolda es de màrmol puro, sin aristas y monumental, en detrimento de una Isolda màs carnal, de una Isolda "joven que odia, maldice, exulta, ama insensatamente, sufre y a través de todo eso (importante) se transfigura". Enfrente, como bien dices, tiene unos cuantos artistas que componen personajes mucho màs "sentidos" e "intensos" (por utilizar tus adjetivos).
A mi, personalmente, me parece que se trata de una elecciòn artistica perfectamente coherente con el planteamiento de Furtwangler de convertir la obra en pura transfiguraciòn y trascendencia. Me parece que en este sentido puede resultar iluminador escuchar el Tristàn en vivo de 1947. La direcciòn es màs ràpida, màs directa, menos metafisica y màs "dramàtica". Y, consecuentemente, los cantantes (incluso el propio Suthaus, que ya lo da todo en el estudio) recogen esta tendencia y se muestran mucho màs "carnales". Pena, insisto, de no tener mi discoteca a mano y poder hacer una audiciòn comparada de ambas versiones.
En cambio, en la versiòn en estudio (con los cantantes que, no olvidemos, el propio Furt eligiò) la cosa cambia y da como resultado lo que a Gino desagrada y a mi (y a Legou) nos fascina: esa imperturbabilidad de la Flagstad. Y, ojo, que la propia soprano dijo que habia sido sin duda alguna su mejor Isolde (y el director opinò lo mismo y quedò encantadisimo de su prestaciòn)...
Tercero, y por ultimo, no me extranha que Gino critique aspectos de la grabaciòn (algo que ya me suponia que sucederia algun dia), pero me llama mucho la atenciòn y jamàs hubiese pensado que seria precisamente por la Flagstad que, bien mirado, es la componente del reparto a la que menos reparos se le pueden poner, creo yo.
Qué gusto de discusiòn, por cierto...
WAM escribió:
El idiota escribió:
Oigan, si vamos a seguir dàndole vueltas al Tristàn de Furt, ... Qué gusto de discusiòn, por cierto...
La verdad es que sí es interesante, pero lo sería más si conociese la versión, que -lamentablemente- nunca ha caído en mis manos...
(sin ánimo de señalar, ni silbar, ni nada...)
Gino escribió:
El problema es que la Flagstad ha trascendido desde el principio ¿para qué todo lo demás, entonces?
No sé, como que en todo esto subyace la vieja antipatía a humanizar los personajes wagnerianos, prefieriéndose los seres mitológicos más bien unilaterales, como los dioses del Olimpo: tremebundos (Holandés), cesáreos (Wotan), impasibles (Isolde)... Lo que no cuadra con nuestro Idiota preferido.
Vocalmente está claro que Flagstad es la menos discutible, pero desde el punto de vista dramático me parece una pequeña frustración. También hay que plantearse si la cantante estaba en disposición de aportar las morbideces que se le escuchan en años anteriores (por ejmplo, con Kleiber en el Colón)
El idiota escribió:
Gino escribió:
También hay que plantearse si la cantante estaba en disposición de aportar las morbideces que se le escuchan en años anteriores
Efectivamente, Flagstad a los 57 no estaba como a los 41 en el Covent Garden y quizà haya sido necesario adoptar una visiòn màs "de una pieza". Sucede algo parecido con su Brunhilde de la Scala, en la que ya no està para las dulzuras y las màgicas dinàmicas del Anillo de la coronaciòn sino, màs bien, para una composiciòn de personaje 100% hija de un dios.
De todos modos, me sigue pareciendo un ejemplo clarisimo de hacer de la necesidad virtud. Dudo mucho que con otra cantante o, sobre todo, con otro director, se pueda hacer una aproximaciòn asi y que no resulte insuficiente. De hecho, como muy bien dices, no suelen gustarme las interpretaciones "mitologicas unilaterales", pero en este caso, entre la belleza del centro y el saber decir (casi esculpir) de ella y la irresistible direcciòn de èl, es que me derrito...
PD.- Bueno, y tampoco me gustan los tenores baritonales estrangulados y Suthaus me encanta...si es que no somos nada...
Le Gouverneur escribió:
Gino escribió:
El problema es que la Flagstad ha trascendido desde el principio ¿para qué todo lo demás, entonces?
No sé, como que en todo esto subyace la vieja antipatía a humanizar los personajes wagnerianos, prefieriéndose los seres mitológicos más bien unilaterales, como los dioses del Olimpo: tremebundos (Holandés), cesáreos (Wotan), impasibles (Isolde)... Lo que no cuadra con nuestro Idiota preferido.
Vocalmente está claro que Flagstad es la menos discutible, pero desde el punto de vista dramático me parece una pequeña frustración. También hay que plantearse si la cantante estaba en disposición de aportar las morbideces que se le escuchan en años anteriores (por ejmplo, con Kleiber en el Colón)
Esto que dices Gino, carece de todo sentido común operístico y especialmente wagneriano. Una intérprete tan grande como Flagstad en su madurez podría tener mayor dificultad para algunas cuestiones vocales, agudos, perfección en una dinámica, etc. Pero lo normal y lo lógico es que según se va alcanzando madurez, las interpretaciones de estos papeles wagnerianos tan complejos van ganando en profundidad dramática. Tampoco quiere decir esto que se vean excesos más fácilmente, no es algo tan simple. De ninguna manera podemos estar de acuerdo en que Flagstad esté hierática desde el principio hasta el final. Me parece que debes profundizar más en la grabación. Es una interpretación ofrecida con toda intención desde la perspectiva de la cantante y el director.
Ya comentaremos más adelante cuando suba fragmentos el Idiota.
Por cierto plantear debates en este hilo tiene el inconveniente de que muchos foreros interesados pueden no enterarse. Yo normalmente no frecuento este hilo, quizás me he perdido muchas cosas, este debate lo he pillado de casualidad. Había entrado otras veces y sólo había leído, "he escuchado este disco" sin comentario alguno, lo que en mi opinión carece de interés.
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