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NotaPublicado: 05 Abr 2004 23:00 
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maddalena, no comparto la lectura ni del conde ni del duque... pero son eso, LECTURAS...
ahora, mi pregunta, CON TANTA, PERO TANNNNNNNNNNNNNNNNTA variedad de posturas, con TANTA, PERO TANNNNNNNNNNTA variedad de lecturas de los personajes en individual y la obra en general............ TODAVÍA HAY GENTE QUE MANTIENE QUE HAY UNA forma de hacer las obras ?!?!?!?!?!?!!! que hay UNA forma de interpretar los personajes, el libreto y la música, y el resto está equivocado !??!??!??!?!?!?!?!?!
y si no es así, QUIÉN si no el director escénico para aunar las diversas posturas ?????????


beshos

simon :smoking:

pd: y si...... si a ALGUIEN en algún momento se le dio por preguntar porqué uno elige esa carrera, POR ESO ES :wink: jajajajaj


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NotaPublicado: 06 Abr 2004 0:06 
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Aquí cada uno arrima el ascua a su sardina...
Simón: dices. " QUIÉN si no el director escénico para aunar las diversas posturas ?????????" Añado: o para recibir palos si la versión que hace no coincide con lo que uno piensa... :wink:

Bueno, después de las indirectas recibidas :cry: , ya no les castigo más con el libro de GG y concluyo con las últimas perlas. Como siempre, los emoticones son míos. Lo que está en cursiva son las anotaciones escénicas del libro. La negrita la he puesto para resaltar lo que me parece más gracioso o más chusco.

Jornada 4 escena 1
D. Guillen y D. Nuño de Artal (Luna) hablan de ir a Castelar a atacar a Manrique. Esto lo pongo en homenaje a los foreadores catalanes:

Nuño.- Que levanten esas tiendas
para ponernos en marcha
al instante...¡Nos esperan!
¿Tiene mucha gente?

D. Guillén.- Basta
Para guardar el castillo
la que he visto...y bien armada.
Catalanes son los más,
y toda gente lozana.

Escena 3 (interrogatorio de la gitana)

D Guillén.- ¡Desgraciada!
D Nuño.- ¿A dónde ibas?
Azucena.- No se...,
por el mundo: una gitana
por todas partes camina,
y todo el mundo es su casa.

Escena VI (uno de los pocos fragmentos con versos de mejor calidad: aquí una lira)

Manrique.-
Mas súbito, azaroso, de las aguas
entre el turbio vapor, cruzó luciente
relámpago de luz, que hirió un instante
con brillo melancólico tu frente.
Yo ví un espectro que, en la opuesta orilla,
como ilusión fantástica vagaba
con paso misterioso;
y un quejido lanzando lastimoso,
que el nocturno silencio interrumpía,
ya triste nos miraba,
ya con rostro infernal se sonreía.

Escena VIII (Manrique comunica –con poco tacto y con pocas palabras- que es hijo de una gitana)

Manrique.-Un secreto, Leonor...
Se que vas a despreciarme. :oops:
Ya era tiempo...Esa gitana,
esa, Leonor, es mi madre. :?

Leonor.- ¡Tu madre! :evil:
Manrique.- Llora si quieres;
Maldíceme, porque infame
uní tu orgullosa cuna
con mi cuna miserable.
Pero déjame que vaya
a salvarla, si no es tarde.
Si ha muerto, la vengaré
de su asesino cobarde.
Leonor.- ¡eso me faltaba! :twisted:
Manrico.- Sí;
yo no debía engañarte :roll:

Escena IX. El final de la obra –como algún otro fragmento- es en prosa y es a mi juicio absolutamente lamentable. ¿Tenía prisa GG por acabar?
Azucena se despierta en la prisión y tiene ese diálogo con Luna:

Azucena.- (Incorporándose) ¿quién me llamaba?. Él era, él era. ¡Ingrato!, se ha marchado sin llevarme también.
Don Nuño.- ¡Desventurada! Conoce al fin tu suerte.
Azucena.- ¡El hijo mío!
D. Nuño.- Ven a verle morir.
Azucena.- ¿Qué dices?, ¡Calla! ¡Morir!, ¡morir!...No madre, yo no puedo; perdóname, le quiero con el alma. Esperad, esperad....
D. Nuño.- Llevadla.
Azucena.- ¡Conde!
D. Nuño.- Que le mire expirar.
Azucena.- Una palabra, un secreto terrible; haz que suspendan el suplicio un momento.
D. Nuño.- No, llevadla. (La toma por una mano y la arrastra hasta la ventana). Ven, mujer infernal...Goza en tu triunfo. Mira el verdugo, y en su mano el hacha que va pronto a caer... (Se oye un golpe, que figura ser el de una cuchilla)
Azucena.- ¡Ay! ¡esa sangre!
D.Nuño.- Alumbrad a la víctima, alumbradla.
Azucena.- Si, si...luces...él es...¡tu hermano, imbécil! :!:
D. Nuño.- ¡Mi hermano! ¡Maldición!...(La arroja al suelo, empujándola con furor)
Azucena.- Ya estás vengada. (Con un gesto de amargura y expira).

FIN

P.D. Se advierte que la lectura de "El Trovador" de GG puede herir la sensibilidad del foreador.

P.D.2.- Después de ésto, Cammarano tiene mucho mérito...y Verdi no digamos...

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NotaPublicado: 06 Abr 2004 0:37 
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Amfortas escribió:
Simón: dices. " QUIÉN si no el director escénico para aunar las diversas posturas ?????????" Añado: o para recibir palos si la versión que hace no coincide con lo que uno piensa...



PERO SEGURO ! qué duda cabe !!! A QUIÉN le hecharían la culpa de todos los males de la ópera, si no existieran los directores escénico (y los libretistas, claro jajajaja)

Un detalle sobre cuándo le cuenta Manrico a Leonora que es hijo de la gitana: DESPUÉS del casamiento...... RE COPADO, EH ?! como para que la otra pudiera poner una queja ! jajajajajajaajajajaajaajaa "GRACIAS POR AVISAR!!!!! "
ajajajaaja

Citar:
Bueno, después de las indirectas recibidas , ya no les castigo más con el libro de GG

has visto que costumbres tiene la gente? yo creo que hay algunos que piensan que mis mensajes han sido extensos en ocasiones..... CREO, porque también me lo han dicho EN INDIRECTAS............ jajaajaja no hagas caso..... :wink: jajaajajajajjaajajaajaja Lo peor que puede pasar, es QUE NO LEAN TUS MENSAJES (como especulo hacen con los míos.... al menos, es lo que yo haría ! ajajjaaja)
:P


El final en prosa de la obra original, explica posiblemente el estilo que toma Verdi para escribir también en lo musical el final de la obra..... evidentemente tanto escritor como libretista como compositor estaban buscando lo mismo: un final abrupto, que dejara a la gente horrorizada, despeinada en su butaca, preguntado: ESPERA ! QUÉ PASÓ !? QUÉ PASÓ !??! ajajajajaaaaj
verdi usó algo así, con Don Carlo, de hecho... y si vamos al caso, por lo truculenta de la escena, posiblemente, creo que lo logró más en trovatore. A mi el final no me molesta, es más, debo confesar que alguna vez, estando muy compenetrado escuchando, me ha puesto la piel de gallina ese "sei venticata, oh madre" del final............ no hay mucho lugar para melodías extensas una vez que leonora muere..... de hecho, es el único personaje puro, es el único personaje inocente.... es el único personaje que está por afuera de la venganza y los odios de dos razas y familias...... me gusta que después de que ella muere, no haya lugar para los largos arcos líricos...... :wink:

beshos

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 Asunto: sigue García
NotaPublicado: 06 Abr 2004 0:51 
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Yo también me ligué la indirecta, pero me alegro de que no le hayas hecho demasiado caso, porque tus citas no tuvieron desperdicio ...
Pobre Cammarano, ahora entiendo que haya muerto antes de completar el encargo.
Ese "imbécil", qué joya. ¿Se lo imaginan al pobre libretista intentando encontrar una opción? :D
¿mascalzone, stupidaccio, pezzo d'asino, coglione, cretino ...?
Baci, Maddalena


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NotaPublicado: 06 Abr 2004 0:53 
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jajajajjajaajajajajajaajajajaajajaaj

maddalena.......
jajajajaajajjaajajajajaajaaaa
:aplauso: :aplauso: :aplauso: :aplauso: :aplauso: :aplauso: :aplauso: :aplauso:

jajajajajajaajaja

beshos

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NotaPublicado: 06 Abr 2004 1:27 
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NO me lo puedo creer...... :shock:

....hay quien me lee.... :shock:

:lol: :lol: :lol:

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NotaPublicado: 06 Abr 2004 1:32 
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viste, amfortas ?!?!?!
de no creer !
ajajajaajaa :P

beshos

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NotaPublicado: 06 Abr 2004 9:43 
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Mulero (arrieritos somos...)
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Señores, que estamos en el XIX, cuando Victor Hugo tiene que marcarse una tonelada de letra para justificar el Mierda de Cambronne en Waterloo. "Imbécil" en un oido decimonónico podría haber sonado terrible


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 Asunto: Después del libro la ópera.
NotaPublicado: 06 Abr 2004 11:26 
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Ciertamente un forero dió en el clavo. ¿Por qué hablamos tanto del libro cuando de lo que se trata es comentar la ópera?.
Cuando introducí los dos largos fragmentos y, sobre todo en el segundo, lo hice pensando en cómo se traduce todo en la ópera. No vale decir "como la música es tan buena pues cuando majadería se aguanta". No por principio.
Amfortas me pide una reflexión sobre la calidad literaria y no voy a hacerla porque ni estoy capacitado para juzgar ni me preocupa demasiado. Podría contestar que entre los románticos Goethe que parece estar libre de sospecha como literato escribió Fausto libro que no he podido ni podré jamás con él. (cuestión de gustos)

Pero centrando el tema (y dejemos la literatura) la obra de GG como expuse representa un reto para un compositor y Verdi lo asumió aprovechando las virtudes (no literarias) sino estructurales (¿recordáis el hilo que propuso Agatarco sobre el mejor libreto según su estructura?). A saber:

En primer lugar recoje todos los tópicos del romanticismo y algunos no típicamente románticos. Entre los primeros el amor, la muerte, el suicidio... entre los segundos la guerra civil (recordemos la situación de Italia en la época y la postura de Verdi al respecto) y un cierto aire de lucha de clases según orígenes....

En segundo lugar unos personajes con una psicología marcada: el héroe, el antihéroe (como antagonista no como malvado), la heroína que por amor se suicida (herejía y condenación a los infiernos) y sobre todo: la gitana. Personaje que impregna toda la ópera y cubre con un manto envolvente toda la atmósfera musical. Por el personaje de Azucena Verdi debió estar dispuesto a todo por hacérselo suyo.

En tercer lugar los saltos en el tiempo. Creo que fue Maddalena quien dijo, en el antiguo foro, que un libreto que cuenta y que no vive lo que se explica perdía interés y fuerza. Ahí creo yo radica una de las virtudes de Verdi y ahí es donde explota otro tópico romántico como es el desorden temporal de los acontecimientos ( a modo de lo que sería un flah-back) pero lo hace de tal forma, y eso sí que es culpa de la música, que nadie puede dcecir que Il Trovatore como historia parcialmente explicada, no tenga fuerzo. Es más, ¡impresiona!.

En cuarto lugar como comenté en el segundo de los párrafos que escribí el pasado domingo en el desarrollo de cada jornada del libro (y cada acto de la ópera) la atmósfera va in crescendo y ello es aprovechado por Verdi para crear una música que va subiendo de intensidad a medida que se desarrolla el acto con la ventaja sobre el libro, y esto es la magia de la música y el genio de quien la compuso, que los inicios de cada acto no son meros pasajes hacia el desenlace sino que son verdaderas joyas musicales en sí mismas y que provocan que, al llegar al punto culminante el oyente ya tenga los ánimos encendidos y , después, aprovecha también la estructura del libro para cortar en seco la acción dejando al oyente como al borde del vacío y consiguiendo impactarle.

No cabe duda que el genio es Verdi pero ante una mente como la suya (que por demás era hombre de teatro) la obra de GG para él supuso un caramelo, con un difícil envoltorio quizás, pero muy, muy dulce y apetecible.


PD: De lo que no cabe duda es que por mi parte en lo que a GG's se refiere prefiero al del foro que al autor del libro (léase GranGottlob).

Un saludo.


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NotaPublicado: 06 Abr 2004 11:30 
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Fe de errats:

"como la música es tan buena pues cualquier (no cuando) majadería se aguanta".

Perdón.


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NotaPublicado: 06 Abr 2004 18:21 
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si me permiten, quisiera traer algo a colación, que me parece que viene al punto, es un estracto de un ensayo:

" Mas que ningún otro, el texto teatral es rigurosamente dependiente de las condiciones de enunciación; no se puede determinar el sentido de un enunciado teniendo en cuenta únicamente su componente lingüístico; hay que contar con su componente retórico, ligado a la situación de comunicación en que es emitido (como advierte Ducrot), componente retórico quees de una importancia capital en teatro. Privada de su situación comunicativa, la "significación" de un enunciado en teatro queda reducida a pura nada; sólo esta situación, que permite establecer las condiciones de la enunciación, da un sentido al enunciado. Las grandes frases teatrales carecen totalmente de sentido si las aislamos de su contexto enunciativo: "vete, no te odio... pobre hombre ! vete, te lo doy por amor a la humanidad". Ejemplos límite que ponen en evidencia el estatuto de todo texto teatral. La práctica teatral comunica a la palabra sus condiciones de existencia. El diálogo, como texto, es palabra muerta, no significante. "Leer" el discurso teatral privado de la representación consistirá en reconstruir imaginariamente las condiciones de enunciación, las únicas que permiten promover el sentido (aquí reside la perspectiva y el interés del método de Stanislavsky -llevado a veces, hasta el abuso- en imaginar al ser vivo que tiene la palabra teatral así como las condiciones de las enunciaciones psíquicas y materiales de esta palabra); tarea ambigua, imposible en rigor. Las condiciones de enunciación no remiten a una situación psicológica del personaje, están ligadas al estatuto mismo del discurso teatral constitutivo, de hecho, de la doble enunciación. Toda investigación sobre el discurso en teatro adolece del equívoco que se cierne sobre la noción de discruso y del equívoco propio del teatro: el discurso en teatro es discurso de quién ? Es discruso, a un tiempo, de un emisor-autor, en cuyo caso puede ser pensado como totalidad textual - articulada- (el discurso de Racine en Fedra) y es discurso, de igual modo e inspearablemente, de un emisor-personaje y, en este sentido se trata del discurso no sólo articulado sino fragmentado cuyo sujeto de la enunciación es el "personaje", con todas las incertidumbres que envuelven la noción del personaje.
Se nos muestra aquí no sólo el equívoco sino hasta la contradicción constitutiva, fecunda, que se inscribe en el discurso teatral; en la célebre escena en que, ante Augusto que los interroga, Cinna y Mäximo abogan, el uno en favor y el otro en contra del poder absoluto, quién es el emisor? Qué puesto ocupa ahí el emisor Corneille, si es que ocupa alguno ? Increíble ingenuidad la de los comentaristas (especie aun no extinguida) que buscan en estos discursos el pensamiento, los sentimientos y hasta la biografía de Corneille (o de Cinna, lo que no es más pertinente)
Imposible, pues, creer que el "origen del sentido" se encuentra en el sujeto (Michel Pacheux): el discurso teatral es la más bella demostración del carácter no individual de la enunciación.

Esto está extraído del capítulo VI, El Discurso Teatral, de ensayo Semiótica Teatral, de Anne Ubesrfeld

beshos


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NotaPublicado: 07 Abr 2004 0:44 
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Caminante: si te sirve de consuelo, yo tampoco aguanto a Goethe (ni Fausto ni Werther). Coincido contigo en que la obra de GG tiene casi todos los elementos del romanticismo y eso sirvió para inspirar a Verdi. Como estamos en Semana Santa y es tiempo de penitencia, voy a leerme el Simón Bocanegra (con una "c") del ínclito GG. Pero prometo no poner ningún fragmento en el foro...la penitencia es personal.

Simón: muy amena y clara esa Anne Ubesrfeld. :? (no me gustaría tenerla en el círculo de mis amistades) :lol:

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NotaPublicado: 07 Abr 2004 1:08 
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jaajajajaajajaja
bueno....... puede ser........ :oops: es semiótica... nunca es "facil" de leerse........... :oops: pero te juro que es muy clarificadora en el momento de hacer un planteo escénico... :oops: ... no sé.. TÓMAME LA PALABRA ! en todo caso :wink:
jajajajjajjaa

beshos

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 Asunto: Semiotica?
NotaPublicado: 07 Abr 2004 9:32 
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La seniora es semiotica #-o ? Que pena :cry: , ...y tiene cura :-k ?


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NotaPublicado: 07 Abr 2004 10:36 
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Mulero (arrieritos somos...)
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Registrado: 23 Mar 2004 18:19
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Ubicación: Gallinero
Creo que no. Una vez que te contagias, vives con/de ello para el resto de tu vida. Salvo que te recicles como novelista de éxito :D


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