Gracias por las aclaraciones, D. mamoncito, de todas formas, insisto en la pregunta: El público "normal", como yo (sin estudios musicales) percibiría esa diferencia de afinación (a 432/430)?

A proposito del tema (del movimiento de directores y cantantes "pro" afinación baja): www.weblaopera.com/articulos/arti52.htm

A lo mejor encontramos algo sobre el particular buceando en su correspondencia....

... Este lo encuentras sin problemas (si prefieres, te lo mando,: ¿cómo?, ... a tu disposición)

DVD, "Il Trovatore" (de Art House Musik): Sutherland, Elms, Collins, Shanks y Summers. Dir: Bonynge (¡como no!)

Pues sí. Verdi siempre apoyó la afinación natural: La a 432.

yo es que hasta pasadas las 830(p.m) no afino ni queriendo...

jeje, claro y después de una buena cena bien regada seguro que a 480

ahora enserio creo que unos cuantos khz de diferencia lo único que hacen es darle un poco mas de "brillo" al sonido o no, pero en ocasiones la diferencia es prácticamente medio tono !! con lo cual como dice mamoncito es como si fueran dos operas diferentes, hay que estudiar todo de nuevo!! y siguiendo con esto, un pianoforte como está afinado??? y en un afinador electrónico o un teclado el la a cuanto esta???

Pero Verdi ya podia decir misa,

por mucho que apoyase el la 432, la realidad es que en Italia se usaban muchisimas afinaciones, dentro de la misma italia, la realidad es que el diapason con el que se estrenaba en la scala no era el mismo diapason que en napoles, y tampoco el mismo diapason de Paris ni Viena.

No se puede decir que Verdi era a 432! nunca lo fue! algun teatro puede que si, al igual que otros lo hacian a 435 438 440... No existia una Convencción para la afinación, eso es uan realidad que hasta el S.XX que se igualó más la cosa, jamás existió desde el barroco! En el barroco entre una ciudad y otra, aafinaban con más de medio tono de dferencia, eso mismo ocurre en el S.XIX.



No, no se darían cuenta, ojo, que de 445 a 432 la diferencia es muchisima, pero si no les tocaras el la 445 al lado del la 432 no se darían cuenta, tocando uno al lado del otro si los escucharía! SOlo se darían cuenta si tuvieran oido absoluto, pero para tener oido absoluto se debe entrenar y ya no se sería "publico normal". Lo que sentiriais es otro color de forma general, seguramente ni sabriais si es la afinación, o la voz del cantante o la orquesta que tiene un color especial.

Fijate, que escuchando una grabacion de esas que escuchais de los años 50, ya hay diferencia de afinación respecto a una del 2000, y no nos damos cuenta.

El oído relativo, relativiza respecto el sonido anterior, si el primer sonido es un la 440 lo haces de forma inconsciente con ese la. SI es a 432, con ese otro. Solamente un oído absoluto se daría cuenta en el concierto de que lo que pasa es que van a 432.

Repito si te tocan un la445 al lado de un la 432 Todos os dais cuenta! Pero como en la función, no te hacen eso, sino que te lo mandan a 432, os sonaria especial, solamente eso, y solamente durante los primeros 20 segundos, lugo ya relativizariais sobre eso

A eso me refería . Parece que la lectura de las famosas cartas es selectiva. O que introducir un agudo en la Pira es antiteatral, o que va contra el espíritu de Verdi, o que se carga la partitura... Pero lo de afinar el A a 432 era un simple capricho del compositor.

Selectiva y tergiversadora... Verdi dijo bien claro que si Tamberlick podía cantar do4 que lo hiciera.

Selectiva que lectura?

Mira una cosa es lo que Verdi escribe en sus partituras, su obra, y otra muy distinta es la realidad que no es su obra.

La afinación en epoca de Verdi era distinta en napoles que en la scala que en viena y que en paris!

COmo verdi no escribio en la partitura Afinado a 432 "pudiendo" como no lo hizo se aceptaba que cada orquesta afinaba en la afinación que acostumbraba. Repito que nada tiene que ver lo que Verdi opinará sobre la afinación, Verdi no creo un orquesta y un teatro donde impuso su afinación, queda al margen del autor la afinación, él asume que cada orquesta y teatro afina como quiere.

Si hubiera querido que realmente solo se tocara a 432, no conoceriamos la mitad de sus obras, porque solo las tocarian en una especie de "festival de Bayreuth" verdiano

Wagner tambien habla de la afinación, y con más juicio, porque él si impuso un normativa para SU teatro, y se hacia lo que él decía, pero los canonos de la afinación hacen que la version de Dresde y la de Paris sse tocaban con una afinación distinta.

Verdi manda sobre SU obra, no Sobre los teatros ni las orquestas! que a Verdi le gustaba más a 432... genial! eso no implica que deba hacerse asi, ya que el proio Verdi e3scucho sus operas en media decena de afinaciones.

la afinaciópn no forma parte de la obra, hasta el día que un autor la pide en la partitura.

A mí, en general, no me molestan demasiado los agudos añadidos... Lo que me fastidia verdaderamente es que se corten otras partes para poder hacerlos (sobre todo repeticiones) .

Por ejemplo, para dar el grito final del Sempre Libera, la soprano se "come" unas notas previas y eso me disgusta... Lo mismo pasa con Il Trovatore: el DO está muy bien, pero me pone de los nervios no escuchar al tenor junto con el coro aquello de "o teco al men, o teco al men, corro a morir... madre infelice!" porque está tomando aire para el agudo...

Y ahora una duda... El agudo final del O soave fanciulla (sí, ése que cantan tenor y soprano fuera de escena), ¿aparece en piano en la partitura o en forte? Lo digo porque he escuchado las dos posibilidades y la segunda me espanta bastante .

Volviendo al trovador...

No me he enterado muy bien por qué dices, mamoncito, que un 3 por 4 se considera "marcha militar", cuando esto suele ser uno de dos tiempos (2 por 4 y tal)

Aun así

Ese mismo ritmo o "acompañamiento" de la melodía o como se le quiera llamar lo usa Verdi para muchos más momentos que ese... y no de caracter militar, es herencia directa del bel canto. De todas formas, repito que eso de si lees el texto, entenderás tal es inaceptable. He visto más de una marcha militar y además me encanta el cine bélico, y por eso mismo el Do está más que justificado. Lo normal es empezar una arenga en reposo y acabarla en un grito exaltado, y no con un sereno "hala, a matar malos".

Pero yo no impongo mi visión (que por cierto, parece que la comparto con más de uno), por mucho que tú relaciones ese pasaje con un desfile militar y le des especial valor a la homogeneidad del tempo, no tienes más peso que otra visión coherente de ese pasaje.


Insisto, que no es EL sentido teatral, es UN sentido teatral. Es eso, un sentido, un modo particular de entender algo, como dice el diccionario. La Verdad Absoluta no puede estar en manos de cuatro directores sueltos.

Si hubiese sólo un sentido teatral, no habría directores de escena, y los directores se limitarían a dar entradas.


P.S: Ahora mismo estoy escuchando la pira de del Monaco... y qué quieres que te diga .

el ocmpas no dict la forma!

dije que es como una marcha militar! un grito de guerra! con un ritmo que debe recordar el paso militar y que es inquebrantable para que tenga el sentido teatral para el que se escribio eso.

Mira DOn giovanni, un 3/4 no tiene porque ser en tres! puede ser en 1! quiere decir que un compas de 3/4 puede ser identico a un compas de d 1 dividio en tresillos.

Te lo explico mas claro!

COMo la pulsación de la pira es sobre 100 o 120 creo que era, que y luego pide más rápido, y luego vuelve a pedir más rápido para el coro! es muy probabe que estemos rondando en el coro la negra a 180, mas o menos, o negra 160, es eso ya tan rápido que no se frasea en 3 ni se dirije en tres, se pasa a dirigir en 1! que quiere decir en 1! que en cada punto que marca el director en vez de tocarse una negra del compas 3/4 se toca todo el compas!

etonces se mira como esta escrito y como dividir los compases! a eso se le llama periodización.

si miras la partitura, ves que a las armas se canta dos veces, y que las figuras y que la frase esta en compases de dos! digamos para entendernos frase, aunque no es una frase, pero digamos que cada frase esta dividida en dos partes, y cada compas es una de esas aptes.
Bien, como no se puede dirigir porque es antimusical y fisicamente impsoible en 3, se pasa a dirigir COMPAS por golpe, pero como las frases son de 2 compases, se dirige un COMPAS de 2 donde el primer tiempo de la batuta es el primer compas de las armas, y el segundo tiempo de la batuta es el segundo compas de las armas.

No es un 3/4 esta escrito como 3/4 pero en realidad es un 2/4 que va divido en 3 subpulsaciones cada uno de esos 2, para enternos, eso puedes transcribirlo en compas de 2/4, pero seria más dificil de leerlo, porque iria todo en figuraciones de tres dentro de cada negra.

Olvidaros del 3/4! NO ES UN 3/4 ningun compas que vaya a esas velocidades, se convierte automaticamente en compases de 1 o periodizados en 2 o 3 o 4 o 5 o 6.

Esto es muy dificil explicarlo por escrito, pero para que me entendas pilla el primer acto de traviat! despues del preludio! y veras que eso esta escrito en 4! pero veras que es en 2! es tan rapido que se dirige en 2! y frasea en 2! una cosa es la forma de transcribirlo al papel, por facilidad de lectura, cuestiones visuales, y otra es en que esta realmente! y el principio de traviata que esta escrito e 4, ES EN 2! y esto que escriben en 3/4 es en 2 periodizado!

Ups!

he descudado responderte a otra cosa.



No! No asi!

Esa figura ritmica en las cuerdas a ese tempo y con esas dinamicas "tipico de cabaletta" lo usa verdi Solamente, para llamar a la guerra, o situaciones simialres.

Sabes cuantas combinaciones de ritmos "en esa epoca" se podian hacer en un tiempo de negra?

muy pocos! se pueden contar con los dedos de las manos!

negra
corchea corchea
corchea dos semicorcheas
dos semicorcheas corchea
Corcha con punto semicorchea
semicorchea corchea con punto

a eso se le suman las combinaciones se son divisiones a 3 en vez de a 2! no hay muchos más, no pasan de 10 o 12!

por eso un ritmo se usa en situaciones diversas, desde para gritar "la maldición" hasta para cantar un aria de amor! PEROOOOOOOOO con dinamicas distintas, en uno se hace forte y con tuti! en el otro se hace piano legato y combinaciones pequeñas de isnturmentación.

No encontraras en todo verdi NI UNA SOLA VEZ la figuración de la Cabaletta de la PIRA con instrumentación similar y dinamicas similares a no ser que sea un llamamiento de guera, o un grito de traicion, o situaciones similares que tienen uan reacción MUY similar, y donde se usan los mismos elementos porque las emociones de los personajes son las mismas! y si! es Emocionalmente igual cantar la pira, que la traición, y puede usarse la misma forma o incluso el mismo numero dientico cambiando el texto! pero cantado igual, con la misma fuerza, con las mismas dinamicas!

Pero no puedes cambiar el texto de la pira por uno de una fiesta! no encaja! porque son emociones distintas, que deben transmitir la musica! y si! la musica de la cabaletta de la pira, es una musica de alzamiento de guerra, es un momento muy fuerte para el personaje.

y Si! Es teatral! que Verdi ponga esa musica porque encaaj en la reacción emocional, y no seria teatral que le pusiera piano a la pira! a no ser que fuera un piano de esos cantado rabioso a morir! pero Verdi sabia MUCHISISISISISISIMO de teatro, más que el cantante primero que decidio meterle un agudo! MUCHISISISISIMO más sabia de teatro Verdi, y por eso VERDI, NO ESCRIBIA ESOS AGUDOS en esos momentos, y SÍ en otros!

No pienses en que si escribe o no escribe, si es teatral o no... LA PRIMERA PREGUNTA ES! Porque aqui no lo PONE el SABIO de VERDI, y SI PONE FERMATAS DE AGUDOS en otros lugares! PORQUE ALLI SI, y PORQUE AQUI SE OLVIDO! de verdad crees que se olvido? hehehe! YO NO, Creo que no olcidó escribir NADA en ninguna de sus ÓPERAS! dejo bien clarito que hacer y como y cuando! ERA UN SABIO EL VIEJO