Suther, es el Idomeneo del M22?

personalmente prefiero las lecturas mozartianas sajonas y germanas a las italianas, excepto, obviamente, en la trilogia da ponte... pero creo q el resto de operas en italiano (idomeneo, clemenza, mitridates y las operas menores) son de un marcado estilo aleman, aunq se canten en la lengua latina.

por eso he puesto q es la alternativa perfecta a las lecturas de bostridge (con mackerras) y araiza (con colin davis).



bueno, creo q el hecho de q los cantantes fueran italianos influye AUN MENOS q el q se compusieran en esa lengua... esos cantantes estaban afincados en teatros germanos y cantaban acorde al estilo aleman, y aunq mozart compusiera sus roles para ellos no los convierte en roles "italianos"... tambien mozart compuso el rol de Konstanze para la cavalieri y pocas operas son tan alemanas como esa...

saludos

Ese mismo, Dama Arwen

Apuntado está

¿Italianos cantando en el estilo alemán? ¿Por qué traían entonces italianos? No entiendo.
Me parece que no estás juzgando con justa perspectiva la presencia de los cantantes italianos ne Europa: eran ellos los que llevaban el virtuosisimo, los que creaban escuela, los que eran imitados.

Magnífico Vargas, creo que ni Araiza ni mucho menos Bostridge se le pueden comparar. Aburridos hasta el hastío ambos, en los recitativos bordeando lo grotesco el inglés...

¿Cómo se puede preferir escuchar a los alemanes naufragando en el recitativo italiano? Tampoco lo entiendo.

Saludos y de nuevo gracias por el enlace.

Con perdon,

Mozart no ehreda nada de vivaldi ni compañia. Su vinculo con la escuela italiana fue exclusivamente cuando fue a estudiar contrapunto obligado por su padre a Italia, el estilo de escritura es aleman, nada que ver con el estilo italiano de escritura que se usaba en su epoca.

Cuando hablamos de hacer una opera a la italiana, hablamos de las tradiciones italaians, esas tradiciones son, Strettas, flexibilidad y libertat del cantant "cosa que no se puede ahcer en una opera mozartiana porque la escritura s muy precisa para la orquesta, muchas notitas dificiles de tocar juntos, trinos de fila..." Despues Gino, otras caracteristicas de al escuela italaina, son por ejemplo los ataques de acordes que son por ejemplo semicorchea y nota larga! a la italiana esa semicorchea no se mide, se hace rapida, y en mozart se mide, realmente n es toqe italiano, y no deberia.

Por otro lado tambien, si hablamos de Mozart como compositor y estilo de escirutra, debemos mirar desd sus sinfonias, hasta la musica de camara, musica de instrumentos solistas... Y mozart tiene un estilo más de haydn tirando a Beethoven "1a de beethoven o primeras sonatas de piano de beetoven..." que no un estilo italiano! Piensa más bien que Mozart es un heredero de Haydn, no de vivaldi ni esa pesca...

Se ha hecho mucihas veces El daponte a la italiana, por ejemplo lo hace Muti, pero fuera de Italia, en casi ningun lugar se toca mozart asi, claro que italia, tambein toca wagner a la italiana...

SObre los elencos que estrenarn... Esque como se haga una opera no tiene nada que ver con los elencos... vamos que sino podriamos decir que Sutherland no hacia las cosas a la italiana por no ser italiana, pero realmente usaba mas el estilo italiano que muchos italianos de su epoca.

Es un error comun, considerar a Mozart (compositor italiano) pero esta totalmente fuera de lugar, escribio operas en italiano, y aprendio contrapunto en Italia, el resto lo aprendio en Austria. Con lo cua fue a Italia con un stilo muy adoptado del mudno germano, aunque, el norte de italia entonces no era italia y creo que pertenecia al imperio austrohungaro si no me equivoco...

de todas formas, Mozart no es compositor italano, ni usa su estilo, no es vivaldi, ni Rossini, ni cimarosa ni scarlatti ni paganini... Es un Haydn2 para decirlo de alguna forma. Y haydn no se toca a la italiana

Vargas me ha gustado, pero la puesta en escena tiene una pinta horrorosa

Horrorosa dices????? Que benevola eres

en dos palabras: im-prezionante

Estoy de acuerdo en la influencia decisiva de Haydn en Mozart, pero en los Cuartetos y Sinfonías. Me parece absurdo negar la influencia italiana en las óperas de juventud, que tienen una escritura muy virtuosa y en las que aparecía repetidamente el símbolo del belcanto italiano: el castrato. Idomeneo sigue a Lucio Sila y El rey pastor, por tanto anterior a los grandes cuartetos y sinfonías. La estructura de arias y recitativos es la de la ópera seria italiana, aunque se ha hablado también de influjo de la ópera francesa. Por supuesto que Mozart no podía limitarse a reproducir la escritura de los italianos, para eso era un genio. Pero los detalles de escritura que menciona Mamoncito no son los únicos a tener en cuenta.

(Nadie habla de Vivaldi, parece mentira Mamoncito, pero sí de Piccinni, de Salieri.

Carta a su padre: "Tengo ganas de probar mi suerte con una ópera italiana". Cuando Mozart quería hacer otra cosa, componía El rapto del Serrallo.)

De la misma forma creo que no es nada realista ignorar los repartos del estreno, pues Mozart adaptaba la escritura a las posibilidades de sus cantantes. Por ejemplo, el papel de Arbace, claramente secundario, recibió unos números complejísimos porque Domenico de Panzacchi era un cantante extraordinario. Por mucho que irrite a los germanófilos, Mozart seguía las costumbres italianas, buenas o malas, de cambiar arias, modificarlas y darles a sus cantantes la posibilidad de ornamentar. Por lo menos hasta Idomeneo.

Lo que nos lleva de nuevo al papel de Idomeneo. A mí un papel al que se le piden tantas vocalizaciones y hacer variaciones en el da capo me parece que no está escrito a la rusa ni a la bávara, vamos. Vargas, desde luego, se lanza de lleno por esa senda, incluyendo hasta subidas al agudo.

Una cosa aun más importante. Los recitativos, que son casi la mitad de la ópera. Y pensar en cantar a la alemana (sea lo que sea) un papel con tantos recitativos... ¿Se pueden imaginar los recitativos mejor cantados que por un cantante italiano?

Y de nuevo señalo lo extraño que me parece lo de los cantanes italianos cantando según el estilo alemán. Un poco cogido por los pelos, eh.

Saludos.

Los recitativos de Mozart siguen un estilo d recitativo concreto, Gluck tambien tiene muchos recitativos y no debe cantarse a la alemana, esque eso no tiene nada que ver con el estilo aleman o italiano (la forma de cantar el recitativo), de todas formas cantar a la italiana o a la alemana mozart, no quiere decir que lo canten alemanes, quiere decir que se hace en el estilo aleman, y puede ser un cantante italiano que cante con las caracteristicas estilisticas alemanas que requiere mozart, Mozart no es Piccini, Mozart es el padre de Freischutz, es más cercana su itnerpretacion a la del cazador furitvo que al estilo italiano. Es más, fijate que la mejor orqusta del mundo para to<car Mozart, y en eso no hay discusión, es la filarmonica de Viena, que toca con estilo germano.

En la epoca de Mozart se escribia en Italiano las operas, pero eso no quita que no sean "operas italianas" al igual que Albeniz tiene en Ingles, y no se cantan a la inglesa, se cantan al estilo español, que a su vez, es un estilo casi identico al frances... Si pillamos un aria de Mozart, por ejemplo de Don GIovanni, en que se parece a la opera italiana de esa epoca?

Buenas tardes

Edito para ampliar:

Gino, en Mozart el estilo es muy particular, sabes que diferencia hay entre las apoyaturas mzoartianas y las italainas? en cuanto a interpretacion? o los trinso si empiezan por arriba o por abajo? oh, tantas otras cosas? Realmente Mozart no se peude hacer a la italiana, va en contra de su lenguaje, el estilo interpretativo que se usaba en Mozart, dista mucho del Italiano, realmente como yo te decia, es mas similar al de Freischutz que al de piccini.

Tengo una rticulo aqui qu podria escanearte si te interesa sobre el lenguage mozartiano de harnoncourt. Es de lectura muy sencilla, no hace falta ser diector de orquesta para comprenderlo, todos vosotros podeis entenderlo a la perfección, y menciona cosas que ilustrativas sobre lo que intento defender.

Interesa?

Interesante conversación la que estais manteniendo, mamoncito y Gino. Por mi parte no puedo añadir gran cosa, dado mi desconocimiento, claro que yo había oído hablar de Idomeneo (así como de Lucio Silla, y de Mitridate) como óperas "italianas", pero en fin...

Consultaré "mis fuentes" a ver lo que opinan.

Por otra parte, los que habíais puesto que no había versión redonde de Fuor del Mar ¿qué opinais ahora?

Claro que interesa!!!!

Pues bien,

aqui va! son 10 paginas, he itnentado cortar los margenes y todo eso para que lo podais leer mas comodo y ocupe menos.

Esto sirve tambien para que os explique yo una cosa. Alguna vez que he dicho que el Mzoart de Karl Böhm no vale nada, y todos saltais contra mi! Este tipo de estudios y conclusiones, hay tratados extensos, esto es solo un articulo sencillo, son avances que se han producido los ultimos 15-20 años. Hoy en dia todo el mundo de mediana edad, o jovenes, interpretan de esta forma a Mzoart, porque los avances musicologicos empiezan a enseñarnos como se tocab Mozart.

Cualquier persona profesional, director de orquesta, cantante o instrumentista, cuando os diga que una grabacion Mozartiana de hace 20 años para atras no vale nada, no quiere decir que los elencos fueran malos, o que los musicos fueran malos, quiere decir, que no se sabia como hacer Mozart. Hoy empezamos a saber mucho más con la ayuda de personajes como Harnoncourt o Gardiner, que no solo son directores de orquesta, sino estudiosos e investigadores de la interpretación de musica antigua, que se van de viaje hasta el lugar más remoto del mundo donde han encontrado una pagina emdio rota con 4 palabras de Mozart (or ejemplo) para investigar y mejorar musicologicamente el estilo que se perdio y se esta recuperando en la actualidad.

Este articulo, que es uno de los mejores articulos que he leido en mi vida, y escrito por uno de los musicos más ilustrados de la actualidad en la interpretacion y musicologia de Mozart, demuestra con ejemplos varias cosas, entre ellas, que Mozart no debe hacerse a la italiana osea libre, sino que todo esta medido y calculado. Es muy importante darse cuenta de que todas las fuentes de la epoca que hablan de interpretacion desde tratados instruemntales hasta escritos o cartas, dejan de relieve que absolutamente todo esta calculado, hasta la duración de un spiccato, hasta cuantas notas forman un trino. Solamente la precision de esto ya va en contra de la escuela italaina, que es uan escuela que da plena libertad en todos estos elementos, mientras que en Mozart esta todo absolutamente acatado por el estilo que se daba en zona germana.

espero que os guste, todos los dias no se leen cosas del nivel de lo que escribe este señor

El artículo es muy interesante y para un profesional aun más... Ejem, pero no veo por ningún lado referencias a la germanidad de Idomeneo. Se habla más bien de lenguaje orquestal del Mozart maduro.

Estamos como antes. Se supone que estábamos hablando de la influencia del canto italiano en las óperas de Mozart. Cualquiera que haya leído alguna biografía seria de Mozart (los Massin, Hildesheimer) recordará la importancia que tenían para él sus cantantes, y como podía modificar un aria o sustituirla para uno en concreto.

Por cierto, mamoncito, ¿no te gusta entonces el Idomeneo de Vargas?


El Mozart de Zauberflöte o Entführung es el padre de Freischutz. Hay más facetas de Mozart.