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 Asunto: Re: Lohengrin Teatro Real
NotaPublicado: 06 May 2014 12:19 
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Vaya. El caso es hacer de menos a Don Ricardo sea como sea; bien con argumentos más o menos fundados, bien con opiniones históricas tan susceptibles de subjetividad como las que podamos manifestar nosotros. Luego dicen de los wagnerianos, caramba, pero quienes siempre están dispuestos a lanzar pullitas (y puyitas) contra Wagner --vengan a cuento o no-- son ustedes... [-X

Vamos a ver... Empecemos por el final. ¿Qué valor puede tener, como argumento denigratorio decisivo contra Wagner, la opinión de otro músico (en este caso Clara Schumann) que era bastante especialita, que formaba parte del círculo íntimo de Johannes Brahms --estandarte paradigmático de esa corriente crítico-musical que fue el "formalismo" (opuesto abiertamente al "idealismo" propugnado por Listz y los de Weimar, así como por Wagner desde la distancia)-- y que se erigió en figura destacadísima de ese sector "conservador" en la denominada "Guerra de los románticos"? ¿Concedería Gino también, con la misma facilidad, validez absoluta a las declaraciones despectivas que Wagner y su círculo --con Cósima a la cabeza-- emitieron contra Verdi y su música? Bien sabemos todos que, a la hora de que un artista opine sobre otro, siempre entra en juego el tema de los "egos". ¿Y cómo no iba a ser así en el caso de estos grandes "genios" de la Música? De modo que conviene asumir con precaucación este tipo de opiniones y, desde luego, no convertirlas en dogma.

En cuanto a la filiación "euryanthiana" de Lohengrin --es cierto que la obra de von Weber (así como la de Marschner y otros), fue indudablemente muy importante para Wagner, pero creo que no tanto como para decir que ésta no existiría sin aquella-- me gustaría preguntarle a nuestro compañero Tunner: ¿acaso fue sólo Wagner el que aprendió de fuentes anteriores? Hablemos también de Verdi y Mercadante. O de Verdi y Donizetti. O de Verdi y Bellini. O de Verdi y Wagner, incluso. Todo compositor, todo artista, en general, tiene modelos antecedentes (o contemporáneos) en los que se apoya e inspira para sacar adelante su obra. Ello no supone un demérito para él, sino más bien todo lo contrario (sobre todo cuando, como en los casos de Wagner y Verdi, la asimilación de lo hecho anteriormente les ayudó a dar los pasos de gigante que encontramos en sus respectivas obras).

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"Tornate all'antico e sarà un progresso" (Giuseppe Verdi, compositor y genio).

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 Asunto: Re: Lohengrin Teatro Real
NotaPublicado: 06 May 2014 12:34 
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Los Verdianos e italianófilos siempre reivindicamos con orgullo las raíces de Verdi. El belcanto, Rossini, Bellini, Donizetti, Mercadante... y a mucha honra. Así lo han hecho también todas las figuras de la crítica italiana. Al igual que es imposible encontrar un Verdiano renegando de "Oberto", "Un giorno di regno" o "I Masnadieri" en la misma medida que hacen los Wagnerianos respecto a "Die Feen" o "La prohibición de amar", partituras que quemarían sin les dejaran. Son modos y carácteres distintos :evil:

Además, yo no estaba arremetiendo contra Wagner ni atacando la calidad de su ópera Lohengrin (magnífica, pero con sus debilidades :twisted: ), si no que me parecía sorprendente y un poco injusto, que entre tanto análisis y disección, no se hable nada de un antecedente tan clarísimo como Euryanthe, magnífica ópera injustamente arrinconada y cuya pareja de "malos" (Eglantine y Lysiart) no deja resquicio a la duda de dónde bebe Lohengrin.

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"El canto como la belleza que se convierte en verdad" (Friedrich Schiller)


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 Asunto: Re: Lohengrin Teatro Real
NotaPublicado: 06 May 2014 12:46 
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Carl Tunner escribió:
. Al igual que es imposible encontrar un Verdiano renegando de "Oberto", "Un giorno di regno" o "I Masnadieri" en la misma medida que hacen los Wagnerianos respecto a "Die Feen" o "La prohibición de amar", partituras que quemarían sin les dejaran. Son modos y carácteres distintos :evil:


Joe, a veces dices unas cosas tan generalistas y tan contundentes que dejas a uno blanco. No sé si servidor es wagneriano o no: adoro la música de Wagner, he ido dos años a Bayreuth donde he disfrutado como un enano, le considero, sin dudarlo, uno de los 2-3 mejores compositores de la historia... no sé si son credenciales suficientes o no... creo que al menos lo son para considerarme grandioso admirador de su música. Y desde luego, Las Hadas, La Prohibición de Amar y si quieres meto en el ajo a Rienzi, me parecen tres óperas fascinantes, maravillosas y que serían la o como poco una de las obras capitales del catálogo de cualquier compositor dedicado a lírica. El hecho que luego Wagner creara otras diez obras (contabilizando cada capítulo del Anillo como una) que aún son más brillantes, no significa más que eso: al igual que "Il Trovatore" es una ópera mucho más fascinante que "I Masnadieri": no veo que eso lo uno lleve a lo otro en ambos casos. De fuego y hoguera, nanai de la China, al menos en mi caso.

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 Asunto: Re: Lohengrin Teatro Real
NotaPublicado: 06 May 2014 13:08 
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Me alegro, pero en el de la mayoría de la doctrina Wagneriana, sí. Son las óperas "fuera del canon". Un oprobio para el genio.

Ni Verdi, ni Donizetti, ni Strauss, ni Chapí tienen "canon" :P

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 Asunto: Re: Lohengrin Teatro Real
NotaPublicado: 06 May 2014 13:38 
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Carl Tunner escribió:
Me alegro, pero en el de la mayoría de la doctrina Wagneriana, sí. Son las óperas "fuera del canon". Un oprobio para el genio.

Ni Verdi, ni Donizetti, ni Strauss, ni Chapí tienen "canon" :P


No sé, chico, será así... tampoco sé hasta dónde llega el límite de eso el canon o no... lo que sí tengo claro es que:

- "Parsifal" es una ópera mejor que "Las Hadas"
- "Otello" es una ópera mejor que "Jerusalem"
- "L'Elisir" es una ópera mejor que "Emilia di Liverpool"
- "Las Hadas", "Jerusalem" y "Emilia di Liverpool" son óperas preciosas, fabulosas.
A partir de dichos gustos expuestos y sin sonrojo ni excusa alguna, si se concluye la existencia de cánones, vetos, y hogueras, ya es cosa de cada cual que concluya. Y ojo, eso extiende al propio creador de las mismas. Holst decía que su peor composición era "Los Planetas": pues... allá él y su gusto sobre sí mismo. Y si el propio Wagner en artículos u escritos catapultaba su terna lírica de juventud a la hoguera, también es cosa suya: que las hubiera quemado de verdad y no estarían hoy día vivas un siglo y pico después: no creo, ni tenemos por qué, circunscribirnos a la propia valoración del creador para valorar su propia obra. Cada cual podrá valorarla de forma igual, parecida u opuesta a lo que él diga.

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 Asunto: Re: Lohengrin Teatro Real
NotaPublicado: 06 May 2014 14:09 
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A todo esto ¿Elsa se muere? Siempre interpreté que se desmaya por la presión, que le da un mareo; pero que pasado un rato va a volver en sí. Porque es que si no, ya me contarán de qué narices se muere así de repente en cinco segundos y medio... (y no me digan que se muere de pena, que queda muy poético pero qué quieren que les diga...)


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 Asunto: Re: Lohengrin Teatro Real
NotaPublicado: 06 May 2014 14:17 
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Contaré una vez más mi batallita particular:

1. Vi mi primera ópera a los 12 años.

2. Escuché y vi toda la ópera que pude desde aproximadamente los 15. No pasé de la ópera italiana y algo de la francesa.

3. A los 28 tuve mi primer contacto "serio" con Wagner: Un Lohengrin en italiano al que fui porque lo tenía en el abono, pero no me apetecía nada. Fue mi "caída del caballo". Recuerdo el primer acto con su atmósfera de leyenda. El "sogno" de Elsa, la salida del caballero (sin cisne), el concertante final. Terminé aquel acto en éxtasis. El resto de la obra también me impresionó muchísimo. Fue el mayor impacto que nunca he sentido con una ópera en una primera aproximación. Pero desde luego no se hubiera producido si la puesta en escena hubiera sido la de la escuela (qué horror), la de los ratones (otra qué tal) o la de la Elsa "albañila" (qué estupidez).

4. Desde entonces, me introduje en el mundo wagneriano y en él sigo. He visto más de una vez todas las óperas wagnerianas con excepción de la "trilogía maldita" (que me encanta) y de Maestros. Escucho mucho Wagner en casa. Pero mi preferida sigue siendo Lohengrin. Es la que más "me llega", Y además le tengo un cariño especial por el hecho que he relatado antes.

5. Mi postura ante Wagner es la de un aficionado puro que disfruta sensual y hedonísticamente con la Ópera. El disfrute hedonístico no se reduce al puro placer que produce la belleza. También cuenta, y mucho, la emoción. Lo considero uno de los grandes, grandísimos, inmensos, autores que han hecho de este género una sublime manifestación artística, y me declaro wagneriano sin tapujos, sin perjuicio de seguir declarándome "verdiano furibundo".

6. Pero soy absolutamente negado para apreciar las implicaciones eticosociopoliticofilosóficas de la obra de D. Richard (y de la de D. Giuseppe, y de la de D. Giacomo). Lo siento: es algo que no me llega ni me interesa lo más mínimo. Es cuestión de temperamento y también de formación.


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 Asunto: Re: Lohengrin Teatro Real
NotaPublicado: 06 May 2014 14:31 
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NICO escribió:
Y ojo, eso extiende al propio creador de las mismas. Holst decía que su peor composición era "Los Planetas": pues... allá él y su gusto sobre sí mismo. Y si el propio Wagner en artículos u escritos catapultaba su terna lírica de juventud a la hoguera, también es cosa suya: que las hubiera quemado de verdad y no estarían hoy día vivas un siglo y pico después: no creo, ni tenemos por qué, circunscribirnos a la propia valoración del creador para valorar su propia obra. Cada cual podrá valorarla de forma igual, parecida u opuesta a lo que él diga.

Aunque esto sea salirse del tema, nunca le perdonaré a Tchaikovsky que destruyera "El Voyevoda" (afortunadamente, se ha podido reconstruir) y "Ondina"


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 Asunto: Re: Lohengrin Teatro Real
NotaPublicado: 06 May 2014 16:07 
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Carl Tunner escribió:
Pues para hacer un acto de justicia bien harían, cuando tanto hablan y diseccionan sobre Lohengrin, en referirse siquiera fuera un poquico (como diría "El Guitarrico") a su antecesora Euryanthe de Weber, obra sin la que no existiría la de Wagner. Espero que ello no suponga para el irreductible "Wagnerianismo", o para algún Wagneriano, una especie baldón o mota sobre el genio único, irrepetible e incomparable (y demás "ables") de Don Richard :twisted:

Yo empiezo diciendo, que nada de lo que canta Telramund le llega a suela de zapato al aria de Lysiart y que la particella y caracterización de Ortrud (fabuloso personaje) no está por encima de Eglantine y sus dos arias tremebundas. :P


Llevo desde los primero años del foro hablando sobre Euryanthe, ópera sin duda maravillosa que es un claro antecedente de Lohengrin, con 5 protagonistas que tienen tanta relación que serviría el mismo reparto para las dos óperas perfectamente. La intenté meter en el repertorio básico del foro no recuerdo si con éxito o no. Y en el 2006 me hice 4.612 km para verla en directo.

Y no solo eso, Weber en general es un claro predecesor de Wagner en cuanto a la fórmula teórica de la obra de arte total. En el arte no suele haber conceptos que surjan de la gran nada, suelen ser pasos que se dan sobre otros dados previamente. Siempre hay un concepto evolutivo con algunas rupturas o pasos más grandes que otros, pero para nada es un reproche hablar de influencias en un artista, lo importante es lo que desarrolla y las cotas de calidad que logra. Wagner renovó el género operístico completamente, pero no partía de cero.

Euryanthe es una ópera que tendría que estrenarse en Madrid, esta falta sí que es injusticia. Aunque la recomendación que siempre hago para esta ópera es ir a verla a Dresde, es allí donde la música de Weber alcanza un nivel estratosférico.


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 Asunto: Re: Lohengrin Teatro Real
NotaPublicado: 06 May 2014 16:18 
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Le Gouverneur escribió:
Euryanthe es una ópera que tendría que estrenarse en Madrid

Y en más sitios.


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 Asunto: Re: Lohengrin Teatro Real
NotaPublicado: 06 May 2014 21:21 
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Concertino
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La próxima temporada se representará Euryanthe en la Oper Frankfurt. Aquí tienen el enlace.

Sería interesante saber lo que opinaba Clara Schumann sobre Tristan e Isolda, para poner sus valoraciones en perspectiva. :lol:

Gruberoviano escribió:
A todo esto ¿Elsa se muere?
Elsa se muere. Elsa gleitet langsam entseelt (sin vida) in Gottfrieds Armen zu boden, dice el libreto. Aprovecho para decir que me parece enormemente cruel hacia Elsa todo el final de la obra, las imprecaciones del coro diciéndole cómo has podido hacer esto, Lohengrin diciéndole, cómo has podido hacerme esto, en fin, que yo por menos me caigo entseelt y requeteentseelt al suelo. :Spinoza:

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 Asunto: Re: Lohengrin Teatro Real
NotaPublicado: 06 May 2014 21:26 
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Troll de largo recorrido
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Ubicación: Jalisia
Wanderer escribió:
Sería interesante saber lo que opinaba Clara Schumann sobre Tristan e Isolda, para poner sus valoraciones en perspectiva. :lol:


"No he escuchado nada más repugnante en mi vida".

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Il barone fu ferito, però migliora


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 Asunto: Re: Lohengrin Teatro Real
NotaPublicado: 06 May 2014 21:37 
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Concertino
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Registrado: 16 Ago 2012 12:55
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Ahora podemos citar aquella carta de Verdi donde decía algo así como que Wagner estaba loco, no recuerdo si a propósito precisamente de Lohengrin.

O a Beethoven aconsejándole a Rossini que se dedicara a la ópera bufa, que era lo suyo.

:D

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 Asunto: Re: Lohengrin Teatro Real
NotaPublicado: 06 May 2014 22:23 
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Frikilandés
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Registrado: 25 Abr 2010 17:53
Mensajes: 2779
Ubicación: En la Casa del Sol.
La que bebe de Euryanthe de manera más que obvia es la Genoveva de Schumann; ambas tienen libretos más endebles que Lohengrin, por cierto.

La fuente primordial de Lohengrin es la fábula de Eros y Psique. A quien le interese, la puede leer en El Asno de Oro de Apuleyo.

A Clara Schumann, ni caso.

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L' Incoronazione di Poppea


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 Asunto: Re: Lohengrin Teatro Real
NotaPublicado: 06 May 2014 22:41 
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Registrado: 24 Ene 2009 1:19
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