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 Asunto: ¿ÓPERAS O MUSICALES?
NotaPublicado: 24 Ago 2005 16:55 
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Hola a todos:

En una respuesta a un post mío (véase el tema: "ópera contemporánea"), Maddalena lanza una inteligente pregunta al aire sobre a diferencia entre óperas y musicales. Por lo que ella me dice, se ha planteado alguna vez en el foro de forma dispersa, pero como soy nuevo no he tenido ocasión de mirarlo en profundidad.

Como el tema es interesante creo que quizás deba abrirse un nuevo tema.

Aunque no soy experto, creo que la diferencie entre óperas y musicales está en que las óperas están íntegramente cantadas (o casi, "La flauta mágica" o "Fidelio", entre otras, tienen extractos hablados).

Por esta razón, considero que, por ejemplo, Les Miserables o El Fantasma de la Ópera son óperas.

Tengo entendido, aunque quizás me equivoque, que en su calificación como musicales tiene mucho que ver la actitud de los empresarios de Broadway que, cuando la prensa definió a Jesucristo Superstar como ópera-rock, reaccionaron diciendo que en Broadway se representan musicales y no óperas. O sea, una cuestión de marketing dada la popularidad de los musicales y el "elitismo" de las óperas.

Esta es mi opinión. Sería para mí un placer intercambiar opiniones al respecto.

Saludos cordiales


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 Asunto: Re: ¿ÓPERAS O MUSICALES?
NotaPublicado: 24 Ago 2005 17:25 
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Deop escribió:
Hola a todos:

Aunque no soy experto, creo que la diferencie entre óperas y musicales está en que las óperas están íntegramente cantadas (o casi, "La flauta mágica" o "Fidelio", entre otras, tienen extractos hablados).

Por esta razón, considero que, por ejemplo, Les Miserables o El Fantasma de la Ópera son óperas.



Hola de nuevo Deop :

Yo tambien no soy experta, entonces, es solo mi opinion pero no considero Les Misérables o El fantasma de la Opera como operas, pero mas 'operetas modernas".

En Francia, se llama Les Miserables una 'comédie musicale' y es muy cerca de la 'opérette', ya que esta ultima ha evolucionada, desde, por ejemplo, Les saltimbanques hasta los operetas de Francis Lopez como 'Andalucia'.

Hay tambien el intermediario entre la opera y la operetta, o sea la opéra-comique con extratos hablados pero ahora la mayoria de ellos son cantados (excepto Carmen ).

Y donde colocar la zarzuela ? Para mi, es 'opereta' española. Pero, es solo mi opinion.

Saludos,
Gilda


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NotaPublicado: 24 Ago 2005 17:26 
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Bienvendo al foro,Deop, e interesante tema:

Creo que, para dejarlo claro, mejor definamos "musical". Esto va a dar que hablar pero, estoy con la escueta definición del DRAE (Diccionario de la Real Academia Española), tal vez algo anticuada, así que habrá que dar algunos matices de más.

MUSICAL: Dícese del género de películas equivalente a la opereta teatral.

OPERETA: Espectáculo musical de origen francés, especie de ópera de asunto frívolo y carácter alegre, con alguna parte declamada. (bien, no todos los musicales tienen ese caracter frívolo).

Creo que cuando nos referimos a otras obras de las que entendemos que "no son ópera" se omite el elemento "espectáculo".
Así quedaríamos con ópera (Poema dramático puesto en música en el que a veces se intercala un trozo declamado.) y con Espectáculo musical (Función o diversión pública celebrada en un teatro, en un circo o en cualquier otro edificio o lugar en que se congrega la gente para presenciarla en el que la música sea el elemento más importante, como en la opereta.)

(El musical que más me llama la atención es "Little shop of horrors", por motivos personales. Me gusta el estilo de Melken para las canciones...)

Gilda escribió:
Y donde colocar la zarzuela ? Para mi, es 'opereta' española. Pero, es solo mi opinion.

La opereta tiene un caracter ligero, banal... Para mí es "ópera española"...

P.S: :twisted: Que empiece la guerra :twisted:


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NotaPublicado: 24 Ago 2005 17:52 
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Don Giovanni escribió:
Creo que cuando nos referimos a otras obras de las que entendemos que "no son ópera" se omite el elemento "espectáculo".

Así quedaríamos con ópera (Poema dramático puesto en música en el que a veces se intercala un trozo declamado.) y con Espectáculo musical (Función o diversión pública celebrada en un teatro, en un circo o en cualquier otro edificio o lugar en que se congrega la gente para presenciarla en el que la música sea el elemento más importante, como en la opereta.)


Gilda escribió:
Y donde colocar la zarzuela ? Para mi, es 'opereta' española. Pero, es solo mi opinion.


La opereta tiene un caracter ligero, banal... Para mí es "ópera española"...

P.S: :twisted: Que empieze la guerra :twisted:


Hola :

Para Opera y Espectaculo musical, soy de acuerdo, pero en cuanto a la opereta banal :twisted: :twisted: . Aunque soy pacifista ...que si que empieze la guerra ! Me gusta las dos tanto la opereta como la zarzuela pero banal !!! Porque la hubiera tan cantado Michel Dens (para nombrar solo él) si es tan banal y ligero.

Y de preguntas a preguntas : las obras de Lehar, Strauss... son opereta vienesa o banal o ligero o opera austriaca/alemana ????

Gilda,
desenterrando su hacha de guerra


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NotaPublicado: 24 Ago 2005 18:56 
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Hola de nuevo y gracias por vuestras interesantes respuestas que han aportado nuevos temas de debate.

El debate que he introducido no es nuevo sino que existe desde el estreno en Broadway de la ópera-folk Porgy and Bess, por lo que dudo que encontremos un acuerdo en un debate de décadas, pero como hablando se entiende la gente vamos a intentarlo.

1. Diferencias entre óperas y operettas. Lo del tema frívolo que dice el DRAE (gracias Don Giovanni, no lo sabía) plantea el problema de diferenciar las operettas de las óperas bufas. Quizás la diferencia haya que buscarla más en que las operettas alternan escenas cantadas y habladas.

2. ¿Es la zarzuela una operetta española? Creo que sí, excepto Doña Francisquita y alguna más que puede que me deje, que creo que es una ópera porque es íntegramente cantada. Lo que ocurre es que las zarzuelas eran mucho más populares que las óperas y quizás por eso las calificaban de zarzuelas, para atraer más público.

3. Diferencias entre operetta y musicales. En un principio la diferencia estaba clara porque los musicales contenían escenas musicales aisladas que rompían la acción. Sin embargo, desde Rodgers y Hammerstein la distinción se complica porque en muchas ocasiones la acción avanza con la música. ¿Son "The Sound of Music" o "West Side Story" musicales u operettas (yo creo que lo segundo)? Ahí va otro tema de debate

4. Otra cuestión. Hace poco leí que Sweeney Todd, una obra compuesta por Sondheim, músico que a mí no me gusta mucho, se considera una ópera. ¿Por qué Sweeney Todd es "oficialmente" una ópera y Les Miserables o El Fantasma musicales? ¿Tal vez porque Sondheim es de USA y Shomberg y Lloyd Webber europeos?

Espero nuevamente respuestas. Las de Gilda y Don Giovanni han enriquecido el debate inicial y me han hecho aprender cosas nuevas.

Saludos,


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NotaPublicado: 24 Ago 2005 19:50 
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Para mi está más o menos claro:

OPERA: Música teatral. Es decir, una partitura hecha para ser cantada y representada como una obra de teatro, sustituyendo el habla por el canto. Los oratorios y cantatas escénicas tienen otra temática habitualmente religiosa y aunque pueden escenificarse, son básicamente musicales, no teatrales.

MUSICAL: Obra escénica musical que se diferencia de la anterior en que la danza es indispensable -en la ópera o no existe o es añadida-. Por el tipo de música no es necesario tener un canto tan virtuoso puesto que no es necesario proyectar la voz como instrumento solista, sino como un elemento escénico más -como podría ser el habla, los pasos, los movimientos de baile, etc-. Además en el musical se canta con música en playback.

OPERETA: Ópera de corta duración, tema bufo y una "narración" musical menos estructurada que la ópera.

ZARZUELA: Obra musico-teatral en la que se mezclan partes habladas y números musicales cantados.

Seguramente he dicho una sarta de tonterías.

Independientemente de ello, para mi todos son géneros mayores. El único género menor es el que no tiene calidad musical ni escénica, sea ópera, zarzuela o como se quiera llamar.


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NotaPublicado: 24 Ago 2005 20:10 
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Deop escribió:

Quizás la diferencia haya que buscarla más en que las operettas alternan escenas cantadas y habladas.


Creo que tienes en mente la regla de "si es sólo música, ópera. Si también se habla, opereta"

Es totalmente falsa. Creo que no hace falta ni volver a acudir al DRAE, pero disipemos dudas:

Uno de la academia escribió:

ÓPERA: Poema dramático puesto en música en el que a veces se intercala un trozo declamado.


Declamar es hablar, recitar la prosa o el verso con la entonación, los ademanes y el gesto convenientes. Se hace en los recitativos.


Deop escribió:
Lo del tema frívolo que dice el DRAE (gracias Don Giovanni, no lo sabía) plantea el problema de diferenciar las operettas de las óperas bufas.


Yo no creo que lo plantee. Para aclarar este punto, no nos podrán ayudar los de la Academia...

Creo entender que la Opereta francesa empezó siendo parodias de óperas (y de menor extensión) con motivos cómicos. Fuera de esta Operetta, en otros paises como Austria, Inglaterra, China... Por operetta se entiende "Casi ópera, ópera de pequeñas proporciones" (No entender "peor")

La ópera bufa es un subgénero de la ópera. (La ópera bufa es ópera). De origen italiano. Puede tener características comunes con la Operetta, la ópera cómica inglesa y el Singspiel, pero es un movimiento distinto, claramente diferenciado.


Gilda escribió:
Porque la hubiera tan cantado Michel Dens (para nombrar solo él) si es tan banal y ligero.

Y de preguntas a preguntas : las obras de Lehar, Strauss... son opereta vienesa o banal o ligero o opera austriaca/alemana ????

Querida Gilda, no desprestigio la calidad de la Opereta Francesa, cuando usé la palabra "banal" era para referirme al TEMA, al argumento. (Si vas a negarlo, prepárate para la guerra :twisted: )

Pues son: De argumento banal, pero además, creo que a ese género se le llama Opereta Vienesa, puede que inspirada en la francesa pero con algunas caracteristicas dispares.


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NotaPublicado: 24 Ago 2005 20:25 
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la opereta, es lo mismo que la zarzuela en españa, que el singspield en alemania y que la ópera-comique en francia... Son géneros teatrales, con música para cantar, GENERALMENTE de temática y música más liviana (pensemos en los contrastes que pueden haber entre... no sé, TROVATORE o TRISTÁN E ISOLDA, y La Viuda Alegre, La Flauta Mágica o Luisa Fernanda....

que la temática y la música sea más liviana, EN TÉRMINOS GENERALES, no impide a estos géneros embarcarse en temáticas profundas, aunque generalmente están tratadas de refilón.... casi nunca como tema central.. Así, Luisa Fernanda tiene un ENORME contexto político, que va alterando la trama...... la duquesa carolina avanza a javier y a vida, con el único propósito de tenerlos como aliados políticos.... pero "lo que importa" es mostrarnos por un lado la diferencia de carácter de vidal y javier, y por otro lado, una segunda y más clara traición de javier para con luisa, después de la revolución........ La Flauta Mágica cuenta lo que parece un cuento infantil... pero si uno profundiza, se encuentra con un mundo que nada tiene de infantil, aunque no sea necesario ni siquiera mencionarlo para contar el argumento central.... La Viuda Alegre puede ser una opereta, chispeante y vanal.... pero el contexto es un país en la quiebra, haciendo LO QUE SEA por salvarse de esa situación, en los albores de la primera guerra mundial..... eran los divertimentos que usaban para olvidarse de lo que pasaba afuera... pero la nostalgia de las melodías, y la temática, que tiene que ver con el tiempo perdido, con lo que no se hizo por intereses más grandes, está enlazada profundamente con la situación mundial..............

nada... que la temática puede ser "liviana" a primeras, pero nunca vanal (o casi nunca, al menos, no en las buenas)...

carmen ya se va al carajo como opera comique, porque es EL EXTREMO... de hecho, fue estrenada en la opera-comique, y fracasó POR ESO MISMO....

De cualquier manera, el elemento que hermana a todas estas obras, y que las diferencia FUNDAMENTALMENTE de la ópera seria y de la ópera buffa, es la aparición de DIÁLOGOS HABLADOS, indefectiblemente.... La aparición, por ejemplo, de los recitativos cantados en carmen, fue precisamente, para sacarla de su condición de opera comique, para instaurarla como ópera....

En cuanto al tema en cuestión... creo que un elemento NO MENOR que puede ayudar a definir diferencias entre la comedia musical y la ópera, es el requerimiento que se hace de los artistas que en ella participan. En una ópera, se requiere de cantantes.... ocasionalmente de bailarines, y alguna que otra vez (the medium, la serva padrona, il segreto di susana), de actores que realizan personajes protagónicos (no hablemos de los figurantes, que pueden ser necesarios en todos los géneros...... )... La comedia musical requiere de CANTANTES-ACTORES-BAILARINES.... todo en uno, y a título de propaganda.... :wink: ... Caballé NUNCA hubiera hecho la carrera que hizo, en musicales... por más que sea UNA DIVA cantando..... no la veo bailando :wink:... ni como una actriz creíble.... al menos no en los cánones de la comedia musical....... por tomar el ejemplo "mas obvio", pero hay diferencias mucho más sutiles, no hace falta ir a los extremos.... de la misma manera que sara brightman no podría cantar ni 10 notas de ópera sin micrófono :wink: ... porque su educación no es para eso, su impostación no es para eso, porque no es lo que el género que la hizo famosa, requiere :wink:
muchas veces (casi siempre), los protagonistas en una comedia musical, tienen que bailar con el ensamble, al menos un par de veces en el transcurso de la obra.... y eso es parte del género, CARACTERÍSTICO del género, es una de sus marcas registradas...... en ópera, eso no existe, y puede llegar a costarle un par de malos tratos al director de escena que se lo proponga al cantante equivocado :wink: (depende del cantante, claro, yo tuve un elenco de don pasquale que bailaban TODOS :D .. pero es la excepción, no la regla, y estaba planteado AL ESTILO de una comedia musical.... ese era el chiste :P )

Lo que hay que tener cuidado, es que NO SIEMPRE, de hecho, POCAS VECES, en comedias musicales DE NIVEL en producciones DE NIVEL, se hace playback, o se canta con pistas..... las producciones DE NIVEL de comedias musicales, obligan al cantante a cantar EN VIVO 7 funciones, 6 días a la semana, y tienen la orquesta que la obra requiera, tocando en vivo, también, 7/6.

beshos

simon :smoking:


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NotaPublicado: 24 Ago 2005 20:54 
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Gracias Simón, completamente de acuerdo salvo con:

SimónBoccanegra escribió:
la temática puede ser "liviana" a primeras, pero nunca vanal


:-s Esto... Al menos por donde yo vivo, las palabras "BANAL", "LIGERO" y "LIVIANO" comparten la acepción a la que te quieres referir. Aunque comprendo que banal pueda sonar insultivo, no era mi intención. Estoy de acuerdo con que, tras un argumento ligero, banal, se puedan encontrar elementos serios como reflexiones filosóficas, ideologías políticas...

Y una duda:

Simón Boccanegra escribió:
Lo que hay que tener cuidado, es que NO SIEMPRE, de hecho, POCAS VECES, en comedias musicales DE NIVEL en producciones DE NIVEL, se hace playback, o se canta con pistas..... las producciones DE NIVEL de comedias musicales, obligan al cantante a cantar EN VIVO 7 funciones, 6 días a la semana, y tienen la orquesta que la obra requiera, tocando en vivo, también, 7/6.


Sabía que LA MAYORÍA se cantaban en directo y con micrófono. ¿Es TAN FRECUENTE las orquestas que toquen en directo? (Supongo que por orquesta se entenderá "Guitarras, baterías, teclados, bajos...")


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NotaPublicado: 24 Ago 2005 21:02 
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depende la orquestación.... la bella y la bestia, o el fantasma, tiene una orquestación bastante más sinfónica.... :roll: ... salvando distancias, claro....

y entiendo que sí, en GENERAL, los teatros de comedia musical NECESITAN SI O SI tener foso, PRECISAMENTE por ese requerimiento.... otra cosa es cuando la obra sale en gira :wink:

beshos

simon :smoking:


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NotaPublicado: 24 Ago 2005 21:15 
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Don Giovanni escribió:
Deop escribió:

Quizás la diferencia haya que buscarla más en que las operettas alternan escenas cantadas y habladas.


Creo que tienes en mente la regla de "si es sólo música, ópera. Si también se habla, opereta"

Es totalmente falsa. Creo que no hace falta ni volver a acudir al DRAE, pero disipemos dudas:


Creo entender que la Opereta francesa empezó siendo parodias de óperas (y de menor extensión) con motivos cómicos. Fuera de esta Operetta, en otros paises como Austria, Inglaterra, China... Por operetta se entiende "Casi ópera, ópera de pequeñas proporciones" (No entender "peor")


Gilda escribió:
Porque la hubiera tan cantado Michel Dens (para nombrar solo él) si es tan banal y ligero.

Y de preguntas a preguntas : las obras de Lehar, Strauss... son opereta vienesa o banal o ligero o opera austriaca/alemana ????

Querida Gilda, no desprestigio la calidad de la Opereta Francesa, cuando usé la palabra "banal" era para referirme al TEMA, al argumento. (Si vas a negarlo, prepárate para la guerra :twisted: )



Es un tema de mucho interes y gracias Deop por esta idea.

Don Giovanni tiene razon, creo que no se puede diferenciar la opera de otro genero mas ligero con solo el tema del hablando.

Y pues, Gilda, la pacifista ha entendido el mensaje y ha de nuevo enterrado su hacha de guerra, claro que la mayoria del tiempo el tema es banal aunque... como hablamos de guerra creo que la obra de Offenbach, por ejemplo, no es tan banal, primero es muy comico y detras se denuncia del absurdo de la guerra.

Saludos,


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NotaPublicado: 24 Ago 2005 21:32 
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Citar:
quote="Don Giovanni"]

Creo entender que la Opereta francesa empezó siendo parodias de óperas (y de menor extensión) con motivos cómicos. Fuera de esta Operetta, en otros paises como Austria, Inglaterra, China... Por operetta se entiende "Casi ópera, ópera de pequeñas proporciones" (No entender "peor")


He olvidado unas cositas !!! No puedo acordarme si la opereta francesa empezo como parodias de opera, lo unico que recuerdo es para Offenbach con su 'Orphée aux Enfers' que ES la parodia de la opera y del tema de Orfeo.

Y como Simon dice

Simon Boccanegra escribió:
la opereta, es lo mismo que la zarzuela en españa, que el singspield en alemania y que la ópera-comique en francia... Son géneros teatrales, con música para cantar, GENERALMENTE de temática y música más liviana (pensemos en los contrastes que pueden haber entre... no sé, TROVATORE o TRISTÁN E ISOLDA, y La Viuda Alegre, La Flauta Mágica o Luisa Fernanda....



Creo que no, la opereta no es lo mismo que la opera-comique. Manon, Carmen son opera-comique, Véronique es a la frontera de la Opera Comique y Les Saltimbanques, Les Mousquetaires au couvent son Opérette.

Como lo he dicho, no me acuerdo del nacimiento de la Opérette française que se llama tambien : Théâtre Lyrique Léger de Divertissement. Para la Opera Comique ha nacido despues de la famosa historia de la Querelle des Bouffons, gracias al compositor Antoine Dauvergne. Era una broma para denunciar la tonteria de esta "Querelle, y Dauvergne ha escrito Les Troqueurs, conocido como el comienzo de la opera-comique (algunos dicen una traduccion de la opera bufa italiana), tendre que verificar pero creo que fue alrededor de 1750.

Saludos a todos,
Gilda


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NotaPublicado: 24 Ago 2005 22:13 
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Gilda escribió:
Creo que no, la opereta no es lo mismo que la opera-comique. Manon, Carmen son opera-comique, Véronique es a la frontera de la Opera Comique y Les Saltimbanques, Les Mousquetaires au couvent son Opérette.

Como lo he dicho, no me acuerdo del nacimiento de la Opérette française que se llama tambien : Théâtre Lyrique Léger de Divertissement. Para la Opera Comique ha nacido despues de la famosa historia de la Querelle des Bouffons, gracias al compositor Antoine Dauvergne. Era una broma para denunciar la tonteria de esta "Querelle, y Dauvergne ha escrito Les Troqueurs, conocido como el comienzo de la opera-comique (algunos dicen una traduccion de la opera bufa italiana), tendre que verificar pero creo que fue alrededor de 1750.


Puede que tengas razón. Pero creo que Simón quería decir (y ha dicho) que el la zarzuela en España, el singspield en Alemania y la ópera-comique y la opereta en Francia son homólogas en sus diferentes países. Es decir, formas de teatro musical deribados de la ópera y de caracter más ligero.

Dudo mucho que haya dicho que "Zarzuela", "Singspiel" y "Opereta" sean sinónimos. Ya que es evidente que presentan diferencias en el estilo y estructura.

También que el hecho de que "opera-comique" pueda venir de la traducción de "opera bufa" no indica que sea "lo mismo, pero en francés"

P.S: Perdona la licencia, Simón, que me he tomado al interpretar tus palabras. Acláranos, mejor.


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NotaPublicado: 24 Ago 2005 22:28 
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Concertino
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Mensajes: 911
Ubicación: Chicago
¡Mire aquí por favor para algunas opiniones en inglesas sobre el tema, que es complejo! :lol:
http://www.musicals101.com/history1.htm

Saludo, Deop! El asunto es muy interesante!

_________________
La vida es breve, la ópera es larga


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NotaPublicado: 25 Ago 2005 0:10 
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Mensajes: 2503
Ubicación: Cerrando mi taberna particular
Yo ya toqué el tema de los musicales aquí hace varios meses. Lo primero de todo, si me gustan los musicales, aunque unos ('Los Miserables' o 'El fantasma de la ópera' me parecen algo maravilloso, tan buenos como muchas óperas y mejores que algunas de ellas) más que otros ('Cats' o 'Jesucristo Superstar' me parecen de una fama desproporcionada para la calidad que realmente tienen) pero en general me gustan mucho.
Yo; que no soy fan de la ópera contemporánea ni atonalismo ni de estas nuevas tendencias que han comenzado a surgir en los últimos años y que parecen obligatorias en las composiciones de ahora, creando un lenguaje que es difícil tanto para el intérprete como para el público considero a los musicales como la continuación de la ópera, como la ópera del nuevo siglo, la evolución de la ópera: Igual que de Monteverdi a Strauss la ópera ha ido evolucionando, ahora sigue evolucionando, creando una nueva forma, el musical.
La estructura de un musical, es, comparándola con la de una ópera, bastante similar: solos, concertantes, coros y partes habladas (que como bien se ha dicho ya, aparecen también en algunas óperas)
La vocalidad que se necesita para cantar musical es, por lo general, distinta a la necesaria para una ópera: yo de hecho suelo preferir cantantes de músical antes que cantantes de ópera para abordar musicales. De hecho, muchos musicales, presentan dificultades vocales importantes, que ponen en un aprieto a más de un cantante de este género, por lo que no podemos considerarlos, ni mucho menos música ligera.
Así pues, yo creo que el musical es una forma perfectamente complementaria de la ópera, y que a un operómano que se meta a descubrir el mundo del musical, le acabará gustando mucho.

_________________
El tiempo es algo singular: Mientras pasa sin más la vida, no es nada en absoluto. De pronto, solo le sentimos a él, a nuestro alrededor y en nuestro interior, fluyendo una y otra vez por nosotros, por nuestros rostros, como un silencioso reloj de arena.


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