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 Asunto: Re: Si la muerte hubiese pasado de largo.
NotaPublicado: 24 Nov 2011 13:36 
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Vaquero
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Ulysses escribió:
Gino escribió:
Nunca he entendido la fama de ramplona de la inspiración de Donizetti. Uno escucha melodías como "Avvi un Dio" o "Al dolce guidami" y no les ve nada que envidiar a Bellini.


Sí y no.
Vamos a ver, la inspiración melódica de Donizetti, de ramplona no tiene nada.
Pero raramente resulta embriagadora como un Rendetemi la speme, un O rimembranza o un Ah non credea.
(En el Il faut partir de La Fille, sí)
Es que en eso de intoxicar al oyente mediante la mera melodía Bellini es rey.


¿no le resultan embriagadoras las escenas de la locura de la Bolena, la Lucia o el Devereux? ¿no levita con el "Com'e bello"? ¿ni con las dos bellísimas arias de tenor del Don Pasquale?
el menosprecio de Donizetti por el simple hecho de tener muchas óperas y apenas "una decena" de obras maestras es altamente injusto. también Rossini tuvo una sobreproducción durante sus escasos veinte años de compositor en activo, y lo cierto es que también todos nos quedamos con otra docena de títulos.


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 Asunto: Re: Si la muerte hubiese pasado de largo.
NotaPublicado: 24 Nov 2011 14:13 
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mitchum escribió:

el menosprecio de Donizetti por el simple hecho de tener muchas óperas y apenas "una decena" de obras maestras es altamente injusto.

Abundando en lo mismo ¿Cuántos autores pueden presumir de tener "una decena" de obras maestras?
Ni siquiera Puccini, pues no creo que se consideren "maestras " Le Villi, Edgar o La Rondine, con lo que apenas nos quedan siete (considerando El Triptico como una sola).
Las de Strauss, independientemente de que a mí me guste más o menos (más bien menos que más), pueden reducirse a cinco:
Salomé, Elektra, Rosenkavalier, Mujer sin sombra y Arabella.
Y así podríamos seguir. Nos quedaríamos sólo con Verdi y Wagner (este último tampoco, si consideramos el Anillo como una sola)


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 Asunto: Re: Si la muerte hubiese pasado de largo.
NotaPublicado: 24 Nov 2011 14:20 
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joseluis escribió:
mitchum escribió:

el menosprecio de Donizetti por el simple hecho de tener muchas óperas y apenas "una decena" de obras maestras es altamente injusto.

Abundando en lo mismo ¿Cuántos autores pueden presumir de tener "una decena" de obras maestras?
Ni siquiera Puccini, pues no creo que se consideren "maestras " Le Villi, Edgar o La Rondine, con lo que apenas nos quedan siete (considerando El Triptico como una sola).
Las de Strauss, independientemente de que a mí me guste más o menos (más bien menos que más), pueden reducirse a cinco:
Salomé, Elektra, Rosenkavalier, Mujer sin sombra y Arabella.
Y así podríamos seguir. Nos quedaríamos sólo con Verdi y Wagner (este último tampoco, si consideramos el Anillo como una sola)


Bueno, bueno, a Strauss hay que sumarle alguna/s, por lo menos Ariadne auf Naxos.


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 Asunto: Re: Si la muerte hubiese pasado de largo.
NotaPublicado: 24 Nov 2011 14:40 
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@ mitchum

Es un poco difícil explicar algo tan subjetivo como por qué alguien nos parece superior melódicamente, pero lo voy a intentar:

tomemos el Com´è bello de la Borgia que usted cita y el Ah non credea de La Sonnambula.
En Lucrezia Borgia, "Com´è bello, quale incanto, in quel volto onesto e altero", es un arco melódico abierto y cerrado.
La siguiente frase (No, giammai...) es una repetición del Com´è bello, con alguna variación.
La siguiente (L´alma mia di gioia e piena) es algo diferente, pero sigue el mismo patrón rítmico.
La siguiente (...or che al fin lo può mirar) es una repetición de la anterior.
La siguiente (Mi risparmia o ciel la pena ch´ei mi debba un dì sprezzar) es la conclusión, apoyada de nuevo melódicamente en el "Com´è bello"

La Sonnambula, en cambio, funciona de otra manera:
Ah! non credea mirarti
Sì presto estinto, o fiore
.
Aquí se moriría la melodía en Donizetti. En Bellini continúa:
Passasti al par d'amore,
Che un giorno solo
Che un giorno sol durò.

El "Più non reggo a tanto duolo" de Elvino está orgánicamente integrado en la misma corriente, es otra voluta más, que concluye con un nuevo che un giorno sol durò. Sólo con el "Potria novel vigore il pianto mio recarti..." empieza un nuevo arco.
(En la Borgia, por ejemplo, el "Vedi? è dessa / È dessa... è vero / Chi è l´amante? / Un venturiero" está pintado con otros colores, el personaje ajeno vuelve a interrumpir dramáticamente el flujo, mientras que en Bellini el personaje se integra.)

Lo que quiero decir, con estas explicaciones de andar por casa, es que donde Donizetti trabaja con "estribillos", Bellini desarrolla un arabesco y lo desgrana sin trocearlo.
Y por eso me parece superior.

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 Asunto: Re: Si la muerte hubiese pasado de largo.
NotaPublicado: 24 Nov 2011 15:19 
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La melodías "eternas" de Bellini no vamos a discutirlas. Unico.

Pero, por ejemplo, en "Quel sangue versato", al final de Roberto Devereux, Donizetti consigue una progresión fantástica, en la que melodía y tensión dramática in crescendo, logran un clímax musico-dramático-teatral ideal e irresistible. Un hito en cuanto a verdad dramática, preverdiana y la repera en verso.

Ni siquiera en el gran final de "Il Pirata", Bellini, (un genio, insisto una vez más) logra algo semejante. Y yo no digo que sea peor, adoro Bellini, pero es otra cosa.

Fijemos donde fijemos las obras maestras de Donizetti, de Verdi, de Strauss, de Bellini o de Puccini, el compositor Bergamasco podría ser cualquier cosa menos "limitado". Les podrá parecer poco inspirado, ramplón o torpe, pero jamás limitado un señor que fué capaz de componer nada menos que 70 operas en un corto espacio de tiempo, la mitad de ellas en burdeles, sin casi autopréstamos, con escasísimo plazo temporal para entregarlas, con tremendas presiones de las prime donne, los empresarios de los teatros etc..

Yo me he tirado tardes enteras escuchando escenas finales para prima donna de óperas de Donizetti y es increíble la capacidad melódica de este hombre. Un genio total.

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Última edición por Carl Tunner el 24 Nov 2011 15:23, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Si la muerte hubiese pasado de largo.
NotaPublicado: 24 Nov 2011 15:23 
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Si, el final del Devereux es espectacular.
Curiosamente, a mí me recuerda a Platée de Rameau :lol: :P

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 Asunto: Re: Si la muerte hubiese pasado de largo.
NotaPublicado: 24 Nov 2011 15:28 
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Carl Tunner escribió:
La melodías "eternas" de Bellini no vamos a discutirlas. Unico.

Pero, por ejemplo, en "Quel sangue versato", al final de Roberto Devereux, Donizetti consigue una progresión fantástica, en la que melodía y tensión dramática in crescendo, logran un clímax musico-dramático-teatral ideal e irresistible. Un hito en cuanto a verdad dramática, preverdiana y la repera en verso.

.



Uno de los escasos momentos belcantistas en los que soy capaz de levitar, cuando de Lucia no se trata. Es que la música no está llena de las florituras ni zambombazos que suelen en mi opinión falsear el sentido del drama. Con cosas como ésta me quito el sombrero ante el genio del bergamasco.

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 Asunto: Re: Si la muerte hubiese pasado de largo.
NotaPublicado: 24 Nov 2011 15:40 
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Ulysses escribió:
Lo que quiero decir, con estas explicaciones de andar por casa, es que donde Donizetti trabaja con "estribillos", Bellini desarrolla un arabesco y lo desgrana sin trocearlo.
Y por eso me parece superior.


no le voy a discutir argumentos técnico-musicales que son objetivos, claro está. pero usté empleaba el término "embriagador", que no se refiere al modo de escritura del autor, sino a la respuesta emocional que produce en el oyente. como usté mismo dice, pura subjetividad.
de ahí que, independientemente de los modos compositivos, defendiera el carácter arrebatador de algunas piezas de Donizetti.

interesante apunte el suyo, por otra parte.


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 Asunto: Re: Si la muerte hubiese pasado de largo.
NotaPublicado: 24 Nov 2011 16:16 
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Al final habéis convertido esto en un Bellini vs. Donizetti. Round one, Fight!

PD: Cada vez que leo el título del hilo me acuerdo del poema de Miguel Huezo "Si la muerte viene": http://www.poemasde.net/si-la-muerte-mi ... ezo-mixco/
y cómo no de canción que hizo Diamanda Galas: http://www.youtube.com/watch?v=CjQsCyHzTAc

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 Asunto: Re: Si la muerte hubiese pasado de largo.
NotaPublicado: 24 Nov 2011 16:17 
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Efectivamente, lúcido Mr. Ulysses.

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 Asunto: Re: Si la muerte hubiese pasado de largo.
NotaPublicado: 24 Nov 2011 16:18 
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Y si Wagner hubieses vivido diez años más, ¿cuánto habría durado su siguiente ópera?

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 Asunto: Re: Si la muerte hubiese pasado de largo.
NotaPublicado: 24 Nov 2011 16:30 
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Sobre la pregunta original.
¿Puccini superó a Verdi? ¿Rossini superó a Monteverdi? ¿Donizetti superó a Rossini?
¿Wagner superó a Verdi? Desde el punto de vista sinfónico , para mí ,sin duda.
Desde el punto de vista estrictamente operístico , pues para gustos.
La repuesta a estas preguntas las dará cada uno ,en función de si les gusta más el belcanto , el verismo , el verdianismo o lo que sea.
No son caballos para saber quién corría más o llegaba antes.
Ahora bien , que duda cabe que la muerte nos arrebató a Bellini en pleno proceso de evolución ;cuando estaba ya definido su estilo , pero con una capacidad de ampliar repertorio impresionante. No obstante , de ahí a que superase a Verdi pues , como digo ,iría en gustos.
Para los Barrocos del foro los mejores compositores son los barrocos . Y no seré yo quien lo cuestione
Las primeras obras de todos los grandes son imitaciones de sus maestros predecesores: Hay mucho Rossini en las primeras óperas de Donizetti , éste a su vez influye en Bellini y en Verdi , que a su vez es estudiado por su sucesores. Vamos que todos aprenden de todos.
Verdí vivió 87 años y sus obras más redondas las hizo con bastante más edad de la que contaba Bellini cuando murio ; por tanto , desde este punto de vista, está claro que es probable que hubiera hecho más obras como Norma , por ejemplo .
A modo de recordatorio:
Rigoletto (1851), por tanto don Giuseppe tenía 38 años
Trovador (1853), tenía 40 años
Traviata ( 1853) , tenía 40 años
Vespri ( 1855), 42 años
Simon bocanegra (1857), 44 años
Un ballo (1859), 46 años
La Forza (1862), 49 años
Don Carlos (1867), 54 años
Aida (1871), 58 Años
Otello (1887), 74 Años (*)
Falstaff (1893), 80 Años (*)
(*) ¡Que dos pedazos de óperas con edad senil.
Si atendemos a la edad que tenía el maestro de Bussetto, cuando hizo estas grandes óperas , casi podemos inferir que la edad si le hubiera ayudado a Bellini a hacer grandes óperas . ¿ Que le hubiera superado? Pues habrá gente en el mundo que piense que Norma está al nivel de lo merjor de Verdi.

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La música es para el alma lo que la gimnasia para el cuerpo (Platón)


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 Asunto: Re: Si la muerte hubiese pasado de largo.
NotaPublicado: 24 Nov 2011 18:33 
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Ulysses escribió:
@ mitchum

Lo que quiero decir, con estas explicaciones de andar por casa, es que donde Donizetti trabaja con "estribillos", Bellini desarrolla un arabesco y lo desgrana sin trocearlo.
Y por eso me parece superior.


Ulysses, como dices, todo esto es muy subjetivo. Mientras tu valoras la unidad temática en Bellini para definir su melodía infinita, Donizetti recurre más a frases entrelazadas con súbitas modulaciones a tonalidades relativamente alejadas: del DoM al Mib para pasar al Solm y volver al DoM. Este recurso es típico en personajes como la Lucia para expresar su desequilibrio emocional. Quizas porque soy Mozartiano, a mi me agrada más una melodía modulante que otra que se limita a viajar de la tonica a la dominante mayor y vuelta a atrás como la de Bellini. Mozart es sin duda el mas grande por combinar el melodismo con el cromatismo (vease por ejemplo el muy manido andante del concierto No. 21). Un caso contrario es el de Beethoven, que no era un gran melodista pero que conseguía sacar agua a raudales de sus piedras temáticas a base de increibles desarrollos formales en pequeñas células y modulaciones tonales (primer tema del primer movimiento de la sinfonía pastoral)...no se si me he ido por las ramas.


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 Asunto: Re: Si la muerte hubiese pasado de largo.
NotaPublicado: 24 Nov 2011 18:46 
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Ubicación: En Aulide (¿O era en Taulide?)
Junto con la de Bellini, la mayor pérdida temprana para la ópera seguramente sea la de Giovanni Battista Pergolesi, que falleció recién cumplidos los 26 añitos. A tan corta edad le dió tiempo a componer el más paradigmático de los intermezzos, la obra maestra bufa La Serva Padrona, así como unas cuantas extraordinarias operas serias, que comienzan ahora a recuperarse y valorarse.

Habiendo muerto en 1736, solamente unos pocos años despúes habría coincidido con una época apasionante que vió la reforma de Gluck y con ella la llegada del clasicismo y Mozart... quién sabe a dónde podría haber llegado

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 Asunto: Re: Si la muerte hubiese pasado de largo.
NotaPublicado: 24 Nov 2011 18:59 
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Ubicación: Bohemia
Sutherliano escribió:
Junto con la de Bellini, la mayor pérdida temprana para la ópera seguramente sea la de Giovanni Battista Pergolesi, que falleció recién cumplidos los 26 añitos. A tan corta edad le dió tiempo a componer el más paradigmático de los intermezzos, la obra maestra bufa La Serva Padrona, así como unas cuantas extraordinarias operas serias, que comienzan ahora a recuperarse y valorarse.

Habiendo muerto en 1736, solamente unos pocos años despúes habría coincidido con una época apasionante que vió la reforma de Gluck y con ella la llegada del clasicismo y Mozart... quién sabe a dónde podría haber llegado

No te olvides de un español que dejo ,con diecinueve años , un legado muy interesante y que fue bautizado como el Mozart español. Se llamaba Juan Crisostomo Arriaga
Atención a lo que compuso con tan corta edad.
Obra religiosa
Audi benigne
Misa a cuatro voces (perdida)
Salve Regina (perdida)
Et vitam ventura, fuga para ocho voces (perdida)
Stabat Mater, motete para dos tenores, bajo y orquesta (1822)
O salutaris Hostia, motete para dos tenores, bajo y orquesta de cuerda (1823)
Stabat Mater, para dos tenores, bajo y orquesta
Obra instrumental
Nada y mucho, Op. 1, (octeto) (1817)
Obertura nonetto, para pequeña orquesta, Op. 2 (1818)
Patria, himno para coro y orquesta, Op. 3 (1819)
Cántabros nobles, himno para coro y orquesta, Op. 4 (1819)
Marcha militar, para banda (1819)
Romanza para pianoforte (1819)
Tema variado en cuarteto, Op. 17 (1820)
Obertura para orquesta en Re Mayor, Op. 20 (1821)
Variaciones sobre el tema de "La húngara" para violín con acompañamiento de bajo ad libitum, Op. 22 (1821)
Variaciones sobre el tema de "La húngara" para cuarteto de cuerda, Op. 23 (1822)
Tres estudios o caprichos para piano (1822)
Tres cuartetos (1823)
-Cuarteto de cuerda nº 1 en Re menor
-Cuarteto de cuerda nº 2 en La Mayor
-Cuarteto de cuerda nº 3 en Mi bemol Mayor
Sinfonía en Re para gran orquesta (c. 1824)
Obras vocales y dramáticas
Edipo, aria para tenor y orquesta. Escena lírico-dramática (c. 1825)
Erminia, cantata lírico-dramática para soprano y orquesta, basada en un episodio del poema Jerusalén liberada de Torquato Tasso (c. 1825)
Los esclavos felices, ópera en dos actos (1820)
Ma tante aurore, dúo para tenor, bajo y orquesta. Escena lírico-jocosa (c. 1825)
Medea, aria para soprano y orquesta. Escena lírico-dramática (c. 1825)
Agar en el desierto, cantata lírico-dramática para soprano, tenor y orquesta (1825-1826)

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