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NotaPublicado: 15 Ene 2011 15:30 
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De acuerdo con Herr Siddharta (¡Otra vez!-pena que pierda puntos defendiendo a sopraninos como Gens :evil:),
me quedo en ambos casos con Stracciari, un barítono que prefiero, de siempre, netamente a De Luca (que es magnífico, ojo). Como digo siempre, la voz también cuenta y mucho, el material vocal es muy importante (y no digamos en un papel como Rigoletto) y lo que pueda perder Stracciari en su arte de canto y fraseo (si es que pierde), lo compensa y sobrepasa con la superioridad de su instrumento, desde todos los puntos de vista (volumen, timbre, pasta, riqueza, extensión, metal...)

Enhorabuena y gracias al presentante.

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"L'opera è l'opera, la sinfonia è la sinfonia" (Giuseppe Verdi)


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NotaPublicado: 15 Ene 2011 15:42 
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Después de oírlos como seis veces a cada uno totalmente absorto, en el A tanto amor me quedo con De Luca.

El debate de los Rigolettos es más complejo (de Stracciari tenemos un registro completo y de De Luca no, es un papel mucho más poliédrico y más frecuentado por todo tipo de barítonos -y todo tipo de conceptos-, la tipología vocal, menos lejana de lo que suele decirse, no termina de ser la del rey de La Favorita...), de modo que lo voy a soslayar.

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Die Wahrheit ist bei mir, Mandryka.


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NotaPublicado: 15 Ene 2011 17:38 
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Neno
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Peter Quint escribió:
El debate de los Rigolettos es más complejo


Pues nada, un poco más de carne en la parrilla y listo...he aquí la gran escena del acto III de Rigoletto (una de mis favoritas de todos los tiempos): "La ra la ra...povero Rigoletto!...Cortigiani vil razza dannata" en las voces y los artes de ambos duelistas. Dos interpretaciones para la historia, desde luego (sólo conozco una que pueda competir...la oiremos en otro momento de este mismo hilo)

Stracciari:

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De Luca:

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Los pelos de punta...si después de esto nuestros compañeros de foro no sienten la necesidad de seguir oyendo grabaciones de estos monstruos, es que lo suyo no tiene remedio... :lol:


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NotaPublicado: 15 Ene 2011 17:44 
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En la Invectiva, Stracciari impone la amplitud vocal y el monstruoso control dinámico en la tesitura comprometida.
No obstante también está presente ese tono un pelín teatral que resulta menos "moderno" que el de de Luca. Y la tendencia a destacar las notas finales de frase. Un defectillo curioso.


Última edición por Gino el 15 Ene 2011 18:13, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 15 Ene 2011 17:58 
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Es que en Stracciari se escucha algo completamente perdido y mítico. De Luca ya pertenece al mundo conceptual, por tanto mas actual, y a veces frustrante


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NotaPublicado: 15 Ene 2011 18:01 
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Yo creo que en el registro completo de "Rigoletto" el problema fue que Stracciari quiso imitar las nuevas formas.


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NotaPublicado: 15 Ene 2011 19:56 
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El idiota escribió:
Peter Quint escribió:
El debate de los Rigolettos es más complejo


Pues nada, un poco más de carne en la parrilla y listo...


Provocador...

Bueno, supongo que lo que diré ahora puede ser la razon de que algunos (sobre todo Siddharta y Tunner) dejen de considerar que las cosas que yo escribo merezca la pena leerlas, de tan peregrino que puedo resultar, pero siempre he tenido una admiración muy profunda por las personas que, como las definió García Márquez, son capaces de "dinamitar su propia estatua" desmintiendo las razones por las que se les aprecia. En fin.

La excelencia de Stracciari en Rigoletto, que conocemos íntegro, está, y debe estar, fuera de toda cuestión. A la voz soberana se le añade un concepto oscuro del personaje (creo que es muy interesante la idea de que el Rigoletto de Stracciari no está dominado por la maldad pero tampoco por la lástima de sí mismo, sino por el miedo), una italianidad indiscutible (pese a la edad en que registró el papel completo) y una imaginación por los matices insólita en los cantantes de voz tan dotada.
El de De Luca, sin duda (y con la importante precaución de que no lo conocemos entero), es otro paradigma, menos dotado y más introspectivo, pero no creo que se trate de una asunción a la que quepa reprochar ni falta de entereza, ni idealización deshumanizadora, ni artificialidad. Al contrario. Una persona que ha sufrido lo que Rigoletto durante toda una vida puede reaccionar, no digo que no, “hacia afuera”, hiriendo de una forma casi física para reivindicarse. Pero la visión de un Rigoletto refugiado en su papel de bufón, que le permite agredir verbalmente sin ser agredido, que se cobra en su oficio la revancha de una vida de discriminación y que sin embargo es muy consciente del modo en que esa forma de obrar le deteriora moralmente y le genera, en el fondo, una profunda infelicidad “hacia adentro”, me resulta más interesante. Por eso considero que todo el papel pivota en torno al Piangi fanciulla (y no sobre la Invectiva), y por eso la Vendetta me ha parecido siempre mucho más una reacción primaria y desesperada motivada por la impotencia del perdedor, que no puede soportar ya el dolor de sus llagas anímicas, que la reacción iracunda para vengarse de un rival y restablecer un honor, que bien podría adoptar un noble, un caballero o un héroe: la vendetta de Rigoletto no es en absoluto la de Renato y los otros conspiradores del Ballo, ni mucho menos la del Enrico de la Lucia (pero que vaya uno a explicárselo a Bastianini o a Cappuccilli y a ver cómo te miran). Y por eso comprendo, “como si nunca hubiera tocado un puñal”, que encomiende la tarea física de matar a un sicario en lugar de hacerlo de propia mano: la reacción vengativa de Rigoletto desea la muerte, encarga la muerte, la paga y la celebra, pero no es una reacción asesina “por sí misma”.

Por eso considero que el Rigoletto de De Luca, como después el de MacNeil, el de DFD o el de Bruson, hablan del alma de una persona herida no desde la cobardía, sino desde el valor de llorar en público, con una humanidad tal que me hace pensar que, de haberme ocurrido cosas parecidas, yo podría haber sido esa persona. El de Stracciari es un Rigoletto fantástico, instrumental y estilísticamente quizá el ideal, pero no estoy tan seguro de que hable de mí.

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NotaPublicado: 15 Ene 2011 21:58 
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Ah, perillán, por eso le dejó usted fuera de aquel análisis fantástico de versiones de Rigoletto, que realizó años ha en otros lugares cibernéticos...:twisted:

Yo sigo en mis trece: "ma ci vuole anche la voce"
Por supuesto que Bruson (al que idolatro como todo el mundo sabe) o Dieskau tienen que hacer un Rigoletto "instrospectivo" Nos ha molao. No hay material para otra cosa y esas son las cacterísticas del gran artista: La inteligencia, el llevarse un papel a su terreno, maximizar virtudes, minimizar o enmascarar carencias.

Me viene a la cabeza una anécdota, un poco exagerada, porque el implicado es un cantante de un universo muy inferior a los que aquí se han nombrado.
Un Tristán en Viena. Canta Thomas Moser (que era Mozartiano en sus orígenes). El "gran técnica vocal" , la persona que más funciones de ópera ha visto en la Tierra (lleva más de 8.200) antes de la función: "Dicen que Moser va a hacer un Tristán intrspectivo e íntimo. Nos ha j.d.d., es que si lo hace extrovertido, no llega ni al final del primer acto" jajja :P

De Luca está supremo en "Ridate a me la figlia", pero no se va al sol agudo optativo de "difendeeeeeeeeeeeeeeeeee l'onor"

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NotaPublicado: 15 Ene 2011 23:08 
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Entonces entiendo que de Luca no tenía voz y que está usted de acuerdo en eso de que su Rigoletto es schubertiano. :?


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NotaPublicado: 15 Ene 2011 23:13 
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Registrado: 11 Ago 2006 8:53
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Peter Quint escribió:
El idiota escribió:
Peter Quint escribió:
El debate de los Rigolettos es más complejo


Pues nada, un poco más de carne en la parrilla y listo...


Provocador...

Bueno, supongo que lo que diré ahora puede ser la razon de que algunos (sobre todo Siddharta y Tunner) dejen de considerar que las cosas que yo escribo merezca la pena leerlas, de tan peregrino que puedo resultar, pero siempre he tenido una admiración muy profunda por las personas que, como las definió García Márquez, son capaces de "dinamitar su propia estatua" desmintiendo las razones por las que se les aprecia. En fin.

La excelencia de Stracciari en Rigoletto, que conocemos íntegro, está, y debe estar, fuera de toda cuestión. A la voz soberana se le añade un concepto oscuro del personaje (creo que es muy interesante la idea de que el Rigoletto de Stracciari no está dominado por la maldad pero tampoco por la lástima de sí mismo, sino por el miedo), una italianidad indiscutible (pese a la edad en que registró el papel completo) y una imaginación por los matices insólita en los cantantes de voz tan dotada.
El de De Luca, sin duda (y con la importante precaución de que no lo conocemos entero), es otro paradigma, menos dotado y más introspectivo, pero no creo que se trate de una asunción a la que quepa reprochar ni falta de entereza, ni idealización deshumanizadora, ni artificialidad. Al contrario. Una persona que ha sufrido lo que Rigoletto durante toda una vida puede reaccionar, no digo que no, “hacia afuera”, hiriendo de una forma casi física para reivindicarse. Pero la visión de un Rigoletto refugiado en su papel de bufón, que le permite agredir verbalmente sin ser agredido, que se cobra en su oficio la revancha de una vida de discriminación y que sin embargo es muy consciente del modo en que esa forma de obrar le deteriora moralmente y le genera, en el fondo, una profunda infelicidad “hacia adentro”, me resulta más interesante. Por eso considero que todo el papel pivota en torno al Piangi fanciulla (y no sobre la Invectiva), y por eso la Vendetta me ha parecido siempre mucho más una reacción primaria y desesperada motivada por la impotencia del perdedor, que no puede soportar ya el dolor de sus llagas anímicas, que la reacción iracunda para vengarse de un rival y restablecer un honor, que bien podría adoptar un noble, un caballero o un héroe: la vendetta de Rigoletto no es en absoluto la de Renato y los otros conspiradores del Ballo, ni mucho menos la del Enrico de la Lucia (pero que vaya uno a explicárselo a Bastianini o a Cappuccilli y a ver cómo te miran). Y por eso comprendo, “como si nunca hubiera tocado un puñal”, que encomiende la tarea física de matar a un sicario en lugar de hacerlo de propia mano: la reacción vengativa de Rigoletto desea la muerte, encarga la muerte, la paga y la celebra, pero no es una reacción asesina “por sí misma”.

Por eso considero que el Rigoletto de De Luca, como después el de MacNeil, el de DFD o el de Bruson, hablan del alma de una persona herida no desde la cobardía, sino desde el valor de llorar en público, con una humanidad tal que me hace pensar que, de haberme ocurrido cosas parecidas, yo podría haber sido esa persona. El de Stracciari es un Rigoletto fantástico, instrumental y estilísticamente quizá el ideal, pero no estoy tan seguro de que hable de mí.


Es evidente que hablando de interpretaciones prácticamente perfectas tanto por línea como por acento, la discusión conduce hacia el bendito "concepto": como concibe cada cantante el personaje.

Como sabe mi idea de Rigoletto está cerca de la suya, así que nada que añadir.

Eso sí: en la Invectiva, pese al poder de sus medios, Stracciari no cae en la tentación de hacer un personaje que dé miedo. La violencia de la expresión de Rigoletto no es una amenaza física: tullido y viejo, es un pobre hombre indefenso en ese aspecto. Se trata de una explosión del alma.


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NotaPublicado: 16 Ene 2011 0:00 
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Carl Tunner escribió:
Ah, perillán, por eso le dejó usted fuera de aquel análisis fantástico de versiones de Rigoletto, que realizó años ha en otros lugares cibernéticos...:twisted:


Più non esiste, or amo Stracciari, e Dio lo cancellò col pentimento mio.

De todas formas, no diga que fue fantástico, porque la ofendes al jurar, y no te creo yo: le haría falta una buena revisión...

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NotaPublicado: 16 Ene 2011 0:23 
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Gino escribió:
Entonces entiendo que de Luca no tenía voz y que está usted de acuerdo en eso de que su Rigoletto es schubertiano. :?


No hombre, no. De Luca es fabuloso, pero me quedo con Stracciari (entre dos cumbres) por la superioridad de su material vocal.

Y la voz de De Luca al lado de la Dieskau o Bruson es Ruffo al cubo.

Hombre lo de Schubert lo tomo como una exageración retórica del Sr. Siddharta. Ya sabemos lo fértil que es su imaginación :P

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Última edición por Carl Tunner el 16 Ene 2011 0:28, editado 2 veces en total

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NotaPublicado: 16 Ene 2011 0:24 
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Peter Quint escribió:
Carl Tunner escribió:
Ah, perillán, por eso le dejó usted fuera de aquel análisis fantástico de versiones de Rigoletto, que realizó años ha en otros lugares cibernéticos...:twisted:


Più non esiste, or amo Stracciari, e Dio lo cancellò col pentimento mio.

De todas formas, no diga que fue fantástico, porque la ofendes al jurar, y no te creo yo: le haría falta una buena revisión...


Si existe, que yo lo tengo :P

Y si lo guardé es porque me pareció fantástico, a pesar de algún pecadillo como el "fraseo torpe" de Tagliavini jaja y no meter la versión de Stracciari (pecado mortal)

¿Vé cómo me acuerdo bien? :evil:

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NotaPublicado: 16 Ene 2011 0:43 
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Yo es que en Stracciari además del miedo y el sufrimiento (acaso menos evidentes estos) encuentro una vuelta de tuerca más en la parte del "Ebben piango" que sigue a la explosión de ira de la maldición. Es una apelación a los sentimientos de los cortesanos cargada de hipocresía, que no se la cree ni él, por así decirlo, está intentando algo (la piedad de los cortesanos) en lo que no cree, ni tiene esperanza en conseguir, ni tiene la más remota idea de cómo lo tiene que hacer para tener éxito.

Me transmite un patetismo tal (esa hipocresía y esa torpeza) y un contraste con lo anterior que francamente, me conmueve mucho más que la interpretación de De Luca, más introspectiva toda ella si queremos, pero siempre en la misma tónica "doliente".

Cantan como dioses ambos, pero la de Stracciari me parece superior por ese motivo, más rica, así que no necesito meterme en el tema vocal para preferirlo.

En cuanto al bendito "concepto" :lol: , Verdi se refirió no sólo al patetismo (aquí sí, eh? :twisted: ) y brío del personaje de Rigoletto, sino que lo que lo que le inspiraba “Le Roi s’amuse” era recrear un drama “moral” donde el personaje principal (el bufón) fuese castigado en pago de sus propios actos, cumpliéndose la fatal maldición de Monterone, siempre presente en toda la trama, y que la cierra, incluso barajada como posible título inicialmente.

Podremos dar varias lecturas a esto, pero a mí me lo aparta un poco (bastante) de la piedad que el propio Verdi podría sentir por su propia criatura y aunque sea el único que termine pagando por las travesuras del Duca, es culpable y tiene que pagar. Así que necesito, dentro de lo que cabe, mantener un desapego del personaje, verlo más “desde fuera” que “desde dentro”, pese a que nuestra sensibilidad de hoy es diferente y nada es ya blanco o negro ni del todo luminoso ni del todo repugnante. Por eso lleva razón Delaforce en eso de que interpretaciones como la de Stracciari son un poco “míticas” hoy en día y menos modernas que las de De Luca, pero con todo y con eso ¿no encaja estupendamente con ese “concepto” moral de Verdi? Yo creo que sí. :wink:


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NotaPublicado: 16 Ene 2011 0:52 
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Registrado: 23 Jul 2007 12:38
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¿Estoy esquizo o cómo puede conmoverme más algo que veo más "desde fuera" y con lo que me identifico menos porque es la fatalidad en sí mismo?

Mmmm, sí que puede, sí que puede... :lol:


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com