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NotaPublicado: 05 Abr 2010 2:13 
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A mí por supuesto que Thill me parece un gran cantante. Y eso a pesar de los problemas de la zona aguda (tan indudables como "inexplicables", según Celletti, puesto que ni engrosaba el centro ni se perciben problemas en la zona de paso). Aunque se citan menos, creo que también tenía límites perceptibles para usar la media voz en tesituras fuera de la central, pero la nobleza del acento y la conmovedora finura del legato, así como la morbidez del hermosísimo timbre le daban a su fraseo una belleza clásica, en el mejor sentido de la palabra: severa, equlibrada, ejemplar y, sobre todo y creo que es lo que define a este cantante, noble.

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NotaPublicado: 05 Abr 2010 4:16 
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Jar Jar Binks
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Gino escribió:
Hay cosas que cantadas en voz plena pierden parte o toda la intención con que fueron escritas.


Claro, el do de Salut demeure, los que tu m'aimes del duo de Raoul y Valentine (que hay por ahí un recital en el que Tucker se los squilla a Caballé que eso sí que es f*llar sin amor), las escalas ascendentes del duo de Faust y Marguerite de la Damnation (que Gedda con todo lo detallista que era casi los grita :( )...

Pienso en el duo de Hugonotes, y tiendo a imaginar que probablemente Nourrit cantaría en falsettone toda la frase (desde Ah, tu l'as dit), en un algo parecido al Je crois entendre de Gigli... Sin embargo, todos los tenores grabados que han intentado el mixto (Lauri en los extractos de Verona; Gedda siempre; a medio camino Vanzo) lo hacen sólo en la parte más aguda (que tu m'aimes). Canto post-dupreziano con uso esporádico del mixto como recurso estilístico :P Así supongo que lo haría Thill, aunque no hay grabación, ¿no?


Gino escribió:
En cuanto a Arnauld, es fácil concluir que Rossini detestó la emisión de Duprez (como detestó el posterior do# de Tamberlick en "Otello") pero que se abstuvo de desautorizar al tenor francés porque la fama del mismo era publicidad para "Guglielmo Tell". El tratadista de la época Enrico Panofka sostenía que el problema de este cambio fue que se dejó de lado completamente el mixto y todo el mundo adoptó el agudo en voz plena para todos los usos, incluyendo aquéllos para los que no estaba pensado.


El problema de eso es la escritura de algunas partes. Por ejemplo, a mí no me cuadra el último dernière (es un Reb?) a voz plena, cuando el texto y la línea del aria sugiere un momento de máxima nostalgia. Sin embargo es imposible aislar la nota y lograr un mixto, por la escala descendente posterior: habria que cortar la nota y luego volver a la voz "natural" en la cadencia. :? Por eso todos los tenores discográficos han optado por el agudo en voz plena (claro). Aquí el acertijo es irresoluble.


De ahí que me sea difícil ver, como decía Spinoza, a Thill como el ideal para Arnauld, o incluso la clave para repensarlo. Porque no encaja con ninguna de las tres opciones:
-ni hace todo por encima del pasaje en falsettone, como estaba pensado para Nourrit (nadie lo hace)
-ni usa el mixto en algún momento (muy difícil, como vemos, en el aria)
-y tiene problemas (a pesar de estar globalmente muy bien, sublime en el fraseo) en el agudo final, pelín blanco. Puestos a cantarlo alla italiana, Lauri Volpi o Pavarotti logran el punto squillantissimo, que Thill o Gedda no pueden.

Por eso lo que yo intentaba explicar en este hilo. Thill debió de ser un buen Arnoldo (a pesar de que lo cantó muy poco), pero no era en ese papel donde podía desplegar su naturaleza vocal y todos sus recursos técnicos, a pesar de poseer con honores el punto de estilo. Pero técnicamente, el Arnoldo pertenece a otro mundo que Fausto, Romeo o Werther.


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NotaPublicado: 05 Abr 2010 9:19 
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Elektricista
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Me parece interesante señalar esto (en relación a la preferencia de los agudos de uno u otro tipo):

Gino escribió:
En cuanto a Arnauld, es fácil concluir que Rossini detestó la emisión de Duprez (como detestó el posterior do# de Tamberlick en "Otello") pero que se abstuvo de desautorizar al tenor francés porque la fama del mismo era publicidad para "Guglielmo Tell".


Gino escribió:
El tratadista de la época Enrico Panofka sostenía que el problema de este cambio fue que se dejó de lado completamente el mixto y todo el mundo adoptó el agudo en voz plena para todos los usos, incluyendo aquéllos para los que no estaba pensado.


Pero, ¿no es un poco paradójica esta reflexión? Sobre todo si tenemos en cuenta que, precisamente, los agudos a voz plena se empezaron usando en fragmentos para el que, precisamente, no estaban escritos :?:

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Zu neuen Taten,
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NotaPublicado: 05 Abr 2010 12:00 
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Bueno, la paradoja es que el cambio era inevitable, dado el cambio que trajo el romanticismo hacia formas de expresión cada vez más dramáticas en las que el agudo en voz plena se hizo casi una necesidad. Para Rossini el problema debía radicar en esta nueva forma de canto, puesto que él ante todo era un admirador del canto di grazia y no admitía cualquier cosa que suscitara ni remotamente esfuerzo y ruptura del equilibrio clásico. Tenemos que pensar que al comienzo la nueva emisión en voz plena debía sonar como algo forzado y agresivo, opuesto a la elegancia que Rossini y Panofka admiraban en el canto antiguo. Lo que es de lamentar es que se abandonara el canto a la antigua para las óperas que le eran propio.

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NotaPublicado: 05 Abr 2010 12:12 
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Registrado: 11 Ago 2006 8:53
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Siddharta escribió:
Gino escribió:
Hay cosas que cantadas en voz plena pierden parte o toda la intención con que fueron escritas.


Claro, el do de Salut demeure, los que tu m'aimes del duo de Raoul y Valentine (que hay por ahí un recital en el que Tucker se los squilla a Caballé que eso sí que es f*llar sin amor), las escalas ascendentes del duo de Faust y Marguerite de la Damnation (que Gedda con todo lo detallista que era casi los grita :( )...

Pienso en el duo de Hugonotes, y tiendo a imaginar que probablemente Nourrit cantaría en falsettone toda la frase (desde Ah, tu l'as dit), en un algo parecido al Je crois entendre de Gigli... Sin embargo, todos los tenores grabados que han intentado el mixto (Lauri en los extractos de Verona; Gedda siempre; a medio camino Vanzo) lo hacen sólo en la parte más aguda (que tu m'aimes). Canto post-dupreziano con uso esporádico del mixto como recurso estilístico :P Así supongo que lo haría Thill, aunque no hay grabación, ¿no?


Gino escribió:
En cuanto a Arnauld, es fácil concluir que Rossini detestó la emisión de Duprez (como detestó el posterior do# de Tamberlick en "Otello") pero que se abstuvo de desautorizar al tenor francés porque la fama del mismo era publicidad para "Guglielmo Tell". El tratadista de la época Enrico Panofka sostenía que el problema de este cambio fue que se dejó de lado completamente el mixto y todo el mundo adoptó el agudo en voz plena para todos los usos, incluyendo aquéllos para los que no estaba pensado.


El problema de eso es la escritura de algunas partes. Por ejemplo, a mí no me cuadra el último dernière (es un Reb?) a voz plena, cuando el texto y la línea del aria sugiere un momento de máxima nostalgia. Sin embargo es imposible aislar la nota y lograr un mixto, por la escala descendente posterior: habria que cortar la nota y luego volver a la voz "natural" en la cadencia. :? Por eso todos los tenores discográficos han optado por el agudo en voz plena (claro). Aquí el acertijo es irresoluble.


De ahí que me sea difícil ver, como decía Spinoza, a Thill como el ideal para Arnauld, o incluso la clave para repensarlo. Porque no encaja con ninguna de las tres opciones:
-ni hace todo por encima del pasaje en falsettone, como estaba pensado para Nourrit (nadie lo hace)
-ni usa el mixto en algún momento (muy difícil, como vemos, en el aria)
-y tiene problemas (a pesar de estar globalmente muy bien, sublime en el fraseo) en el agudo final, pelín blanco. Puestos a cantarlo alla italiana, Lauri Volpi o Pavarotti logran el punto squillantissimo, que Thill o Gedda no pueden.

Por eso lo que yo intentaba explicar en este hilo. Thill debió de ser un buen Arnoldo (a pesar de que lo cantó muy poco), pero no era en ese papel donde podía desplegar su naturaleza vocal y todos sus recursos técnicos, a pesar de poseer con honores el punto de estilo. Pero técnicamente, el Arnoldo pertenece a otro mundo que Fausto, Romeo o Werther.


Sobre el problema de aislar el mixto hay que recordar que en realidad estos señores debían conseguir el equilibrio entre registros de alguna forma y según parece era introduciendo estas sonoridades de cabeza también en el registro central e ir dándoles más presencia, con lo cual el problema desaparecería (sería una forma de hacer el pasaje, claro)

Algo parecido a esto era la opción que a veces tomaban Gedda o Gigli.

En cuanto al Arnoldo de Thill, en la página "Historical Tenors" se afirma que este papel le obligó a forzar mucho el registro agudo, que se resintió desde entonces. Desde luego es bastante probable que así fuera. La tesitura del Arnauld está pensada para el uso del mixto en toda la extensión superior, de otra forma resulta una tortura, sobre todo para una voz robusta.

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NotaPublicado: 05 Abr 2010 16:37 
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Tom Doniphon
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Ubicación: En un lugar adyecto, aberrante y finisecular
Tengo "sentimientos contrapuestos" con Thill. No voy a añadir nada nuevo en lo que respecta a la zona aguda. Unas veces parece que va a "gallear", otras que se le va a abrir, sin embargo siempre lo mantiene en los "límites".

Como ya señalaron otros compañeros, sus prestaciones - para mi gusto - bajaban fuera del repertorio francés.

Muy interesante todo lo posteado, seguiremos el hilo con atención :P


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NotaPublicado: 05 Abr 2010 16:40 
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Patriarca latino de Antioquía
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Ubicación: In partibus infidelium
Se ha hablado mucho de las carencias de Thill en el repertorio italiano, cosa que le tocará analizar a Spi en unas semanas. Sin embargo, me toca a mi el análisis del repertorio alemán afrontado (básicamente Wagner). ¿Qué les parece en lineas generales su Lohengrin, Parsifal, Siegmund etc...?


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NotaPublicado: 05 Abr 2010 17:07 
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Yo conozco el Lohengrin y me parece muy bello, pero quizá no tan matizado como era de esperar.

De Sigmundo sólo escuché el dúo del primer Acto. Le falta robustez y resulta un poco prudente.

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NotaPublicado: 05 Abr 2010 17:11 
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Patriarca latino de Antioquía
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Registrado: 06 Jun 2007 10:05
Mensajes: 7813
Ubicación: In partibus infidelium
Escucharemos también del Sigmundo el Ein Schwert vierhiess mir..., donde creo que está mejor que en el duo, donde ciertamente está comedido en exceso.

Lo mejor de sus Wagners, como veremos, es para mi su Walther von Stolzing y su Lohengrin, amen de su Parsifal...


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NotaPublicado: 09 Abr 2010 9:30 
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Spinete
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Ubicación: Zaragoza
<center>Filmografía de Georges Thill

<img src="http://www.hervedavid.fr/francais/THILL/images/Thilll%20et%20Grace%20Moore%20dans%20le%20film%20de%20Gance.jpg" height="400">

Como algunos ya sabrán, la carrera de Georges Thill, como la de no pocos cantantes durante aquellas décadas, se acercó también al cine. En el caso de nuestro tenor francés, participó en un total de tres películas (que yo sepa, al menos):

Chansons de Paris - 1934
Aux portes de Paris - 1934
Louise - 1938

:arrow: Os copio un enlace donde encontraréis toda la información al respecto de este paso por el cine de Georges Thill:

http://www.hervedavid.fr/francais/THILL ... raphie.htm

:arrow: Además, en esa misma página encontraréis una exhaustiva recopilación de su repertorio:

http://www.hervedavid.fr/francais/THILL ... eparis.htm

:arrow: Y asimismo un listado completísimo de sus registros:

http://www.hervedavid.fr/francais/THILL ... raphie.htm

</center>


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NotaPublicado: 12 Abr 2010 13:23 
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Luchador del absurdo
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Ubicación: 742 Evergreen Terrace
Enhorabuena por la que habéis armado, chicos. :)

Para reforzar la idea de que Arnold (Arnauld?) pertenece a un mundo completamente distinto del tenor lyrique, basta recordar una anécdota referente al centenario de Guillaume Tell, en 1929. Tanto la Ópera de París como La Scala hicieron sus preparativos para reestrenar la obra por todo lo alto, de modo que se produjo una pugna entre ambos teatros por fichar al Lionel Messi del momento. Finalmente La Scala hizo una oferta más ventajosa, por lo que en Paris tuvieron que conformarse con el irlandés O'Sullivan, un alumno de Jean de Reszke (bastante más tosco, en mi opinión).

Como curiosidad, decir que James Joyce viajó a París para escuchar a su compatriota en la que probablemente fue la actuación más importante de su, por otra parte, no muy brillante carrera. Al concluir el aria Asile Hereditaire se escuchó al excéntrico escritor gritar a voz en cuello un furioso "Bravo Sullivan! Merde pour Lauri-Volpi!". Años después, ambos cantantes aparecerían transfigurados en un episodio del Finnegans Wake (obra que por supuesto no he leído).

Volviendo al tema, está claro que había buenos tenores en Francia por aquellos años, pero ninguno de la casta de un Escalais, por ejemplo. Tanto Escalais como Lauri-Volpi eran voces enormemente sonoras, pero capaces de plegarse a la media voz cuando fuese necesario (más el segundo que el primero) o de ejecutar algunas figuras canoras realmente complicadas, como agilidades o trinos (más el primero que el segundo). En la elección del tosco O'Sullivan, dramático sin más, queda manifiesta la preferencia por voces agudas y expansivas sobre cualquier otra cualidad que pudiese tener un tenor francés en aquellos años. ¿Vicios del romanticismo? Quizá sí. El complejísimo equilibrio de la vocalidad romántica acabó colapsando por los dos lados. El siglo XX no era Renault Occasion.


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NotaPublicado: 12 Abr 2010 18:39 
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Mister Foro 2010
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Mensajes: 8710
Ubicación: Madrid
¡Qué alegría me da volver a leerte, Dengakuman! ¡Aúpa Dengakuman! ¡Viva Dengakuman!, ¡Ole por el hombrecillo de tofu caramelizado! :D.


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NotaPublicado: 14 Abr 2010 0:40 
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Div@
Div@
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Registrado: 09 Ene 2010 0:20
Mensajes: 1423
Ubicación: ¿Invadiendo Polonia?
En este caso, olé por la pareja (iba a decir SS, qué mal) y sus colaboradores en este hilo, que nos han dado una lección más.

Por si les interesa la opinión de un lego: a mi también me suenan abiertos y pálidos los agudos de este señor, ¡pero qué clase! :aplauso:

Y volviendo al primer ejemplo youtubero de su empleo de la voz mixta. ¿No habla Reverter de falsettone reforzado en esa misma nota? Yo a veces creo que lo de la voce mista es una leyenda urbana porque, vamos, ni en Gigli lo pillo. :oops:


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NotaPublicado: 14 Abr 2010 1:09 
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Luchador del absurdo
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Registrado: 10 Ene 2008 14:26
Mensajes: 1317
Ubicación: 742 Evergreen Terrace
Prometo exponer varias opiniones autorizadas al respecto, algún día.

Entre tanto, permítame asegurarle que, si bien intentar distinguir entre mixto y falsete ya es bizantino, hablar de distintos tipos de falsete en voz de tenor (normal, falsettone, falsettone reforzado...) equivale directamente a cogérsela con papel de fumar.


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NotaPublicado: 14 Abr 2010 13:24 
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Jar Jar Binks
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Registrado: 23 Jul 2007 0:15
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Dengakuman escribió:
En la elección del tosco O'Sullivan, dramático sin más, queda manifiesta la preferencia por voces agudas y expansivas sobre cualquier otra cualidad que pudiese tener un tenor francés en aquellos años. ¿Vicios del romanticismo? Quizá sí. El complejísimo equilibrio de la vocalidad romántica acabó colapsando por los dos lados. El siglo XX no era Renault Occasion.


Oh. Qué bonito párrafo de regreso. :love:

Estuve leyendo sobre Nourrit y tengo mogollón de cosas que preguntarte/comentarte.

En este hilo quería yo ver a (hoooaoaoooy) Ramón Regidor :rolling:


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com