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¿Con qué concepto unes "Tristan und Isolde"?
Amor 24%  24%  [ 13 ]
Pasión 41%  41%  [ 22 ]
Irrealidad 7%  7%  [ 4 ]
Aburrimiento 13%  13%  [ 7 ]
Belleza musical 15%  15%  [ 8 ]
Votos totales : 54
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NotaPublicado: 04 Jul 2004 0:41 
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Adelante, Armando, bienvenido al foro y a Tristán e Isolda ... :D

Retomo comentario de Amadeo:

Citar:
irrealidad porque ese tipo de amor es tan ideal, tan dificil de que exista, tan perfecto...

Como se señala también en el artículo que incluyó MarttiT, las interpretaciones psicológicas, realistas o sexuales no son muy pertinentes aquí (aunque creo que más adelante las voy a hacer ...), y es que Wagner tenía en mente, además de esa metafísica del arte, una metafísica del amor. Y la metafísica se logra a expensas de la física, es decir, de lo terrenal, de lo defectuoso.

Tristán es perfecto (“varón enaltecido, héroe sin par, el dechado de todos los honores”) o, por lo menos, lo que se consideraba perfecto en la salvaje edad media (eso de andar mandando cabezas por correo ...) y también Isolda, por lo que el amor entre ellos se despega del mundo: “sin límites, sobrehumano, eterno, altamente excelso
rapto del mundo a las celestiales alturas”.
Personajes así sólo se encuentran en el mito, si fallan en algo, es porque intervino la magia.

El amor “a la italiana”, en cambio, suele ser considerablemente menos excelso, con personajes bien humanos: por caso, Violeta es una cortesana, Alfredo un consentido que no tolera el rechazo, Tosca y Mario se arman escenas de celos, Butterfly es terca y ciega, Pinkerton un cerdo, Canio un maltratador, y un largo etcétera.

No digo que la intensidad de uno sea menor o mayor a la del otro, sino que son diferentes (y probablemente complementarios): por un lado el desideratum, la idea, lo perfecto, y por otro los comunes mortales.

Doy otro ejemplo de amor adúltero medieval, para contrastar sin anacronismos, ya que se estuvo recordando en otro hilo: Francesca da Rimini. Aquí también hay un matrimonio sin amor, por conveniencia, y el romance es entre cuñados. Pero nada de filtros ni magias, caen en el amor por humanos, por pecadores (según el criterio de la época), y así se van de cabeza al infierno. No dispongo de los libretos, así que vamos a la fuente: estaban leyendo, “por recreo” y “sin sospecha alguna” la historia de Lancelot y la reina Ginebra ... se miran de reojo, palidecen, se van encendiendo y por fin (perdón por la ortografía y la cita que se va de tema, pero es la gloria)

Quando legemmo il disiato riso
esser baciatto da cotanto amante,
questo, che mai da me non fia diviso

la bocca mi baciò, tutto tremante.
Galeotto fu il livro e chi lo scrise,
quel giorno più non vi legemmo avante.

(Cuando leímos que la deseada sonrisa/ era besada por tal amante/ este, que nunca sea separado de mí/ la boca me besó, todo tremante. Galeotto fue el libro y quien lo escribió/ aquel día ya no leímos más)

Estos humanos pecadores que no hacen declaraciones de amor, sino que largan el libro y se van derecho a la cama, no recibirán el perdón de Dios ni de Marke, pero sí la compasión de Dante (cómo no hacerlo).

Citar:
A veces me parece que toda la opera es solamente la idealizacion del amor perfecto que Wagner hubiera deseado.


Esto también me resulta verosímil, teniendo en cuenta que Wagner se pasó la vida metiéndole los cuernos a medio mundo, amigos incluidos. Historias como esta sin duda revestían su conducta de amor sublime, sobrehumano, irresistible, justificable ...

Sigo después porque estuve demasiado locuaz ... baci,
Maddalena


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 Asunto: el mito de T&I según Wieland Wagner
NotaPublicado: 04 Jul 2004 12:10 
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Mozartiana
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Hola querid@s!

he encontrado en internet este artículo, en el que Wieland Wagner habla sobre sus impresiones sobre el mito de Tristan und Isolde y de cómo, según él, debe tratarse el amor y la pasión.
Inteersante...
:D
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Parece muy ingrato e incluso superfluo escribir sobre el "Tristán" y persuadir así al oyente de que reflexione sobre esta obra de Wagner. "Tristán" está considerada generalmente como la más musical de sus obras. Es el punto culminante y el ocaso de la música romántica y, a la vez una puerta abierta a la música atonal de nuestro siglo. Sin embargo, no sólo los adversarios, sino también los adeptos de Richard Wagner saben que éste en su condición de músico puro, no era capaz de componer otra cosa que música no inspirada (excepción hecha del "Idilio de Sigfrido"), si no sufría la inspiración interna por un gran tema humano.

"Tristán e Isolda" es, como "El anillo de los Nibelungos" y "Parsifal" una obra mitológica -no un mito del mundo de Edda, ni un mito del poder-, pero sí un mito del mundo de Edda, un mito transmitido por las antiguas leyendas célticas, mito del Eros mortal, del adulterio y de la pasión destructora. Toda pasión como si fuese una enfermedad de fatal desenlace, destruye a los que se entregan a ella, tanto física como moralmente. El mito de "Tristán e Isolda" carece de autor. Su origen y su sentido tienen que quedar, por lo tanto, en la oscuridad, ya que el mito es la expresión anónima de verdades colectivas y no está sometido -como la obra inventada por un individuo- a las exigencias estéticas. El mito se caracteriza por la fuerza que ejerce sobre nosotros, incluso si nos defendemos de sus verdades y de las experiencias que simboliza, aunque protestemos racionalmente contra la oscuridad que envuelve los hechos.

El mito es siempre actual; no importa que se trate de la moralidad desusada y de las instituciones de la caballería que se vuelven con vehemencia en contra de la pasión antisocial que sólo busca la noche y halla la gloria en la muerte, o que se trate de nuestra sociedad actual que se cree tan emancipada. Toda pasión se vuelve en contra del orden adquirido y significa un peligro mortal para la sociedad. El propio Richard Wagner permanece bastante objetivo al restablecer, por medio del personaje de Marke -al contrario de cómo se manifiestan los soñadores, para los cuales la felicidad, la sociedad y la moral ya no existen y que consideran el amor como destino, como la más deseable fatalidad- las realidades innegables de este mundo: poder, gloria, honor, fidelidad, amistad.

Detrás del drama están los arquetipos: la madre que da a la hija el veneno y el antídoto para su viaje hacia la vida conyugal, que, en realidad, es un viaje hacia la muerte, y Morold, el gigante irlandés, que busca en Cornualles, como el Minotauro, mujeres jóvenes y gente joven como tributo. En el caso de Wagner este personaje de leyenda se convierte en el prometido de Isolda, con el que pelea Tristán. La espada de Morold está envenenada y Tristán, tras esta lucha con el monstruo, ya no tiene esperanzas de sanar. Sin velas, sin remos y sin timón, Tristán, herido, sube al barco que le llevará al lado de Isolda, la única capaz de salvarle. ¡Qué imagen la de esta salida mística, la de esta entrega a una gracia desconocida!

El propio Tristán ha nacido en la desgracia, sin padre, como Siegfried y Parsifal. Su madre, Blancaflor, muere como Sieglinde y Herzeleide.

El rey Marke, el cual, según la leyenda, es hermano de Blancaflor, ha adoptado al niño y ha hecho de él su sucesor. Puede que fuera costumbre y correspondiese a los hábitos de esos tiempos lejanos, pero la extraña interpretación según la cual Tristán habría sido verdaderamente hijo de Marke (como puede leerse todavía hoy en la célebre piedra en Castle Dor), me parece mucho más profunda. La lucha eterna entre padre e hijo -el conflicto más célebre de la humanidad, después de la explicación dada por Freud de las relaciones entre Edipo, Jocaste y Laios- que Wagner no trata sólo en la dramaturgia, sino también musicalmente como segundo tema en el "Tristán", me parece infinitamente más trágica y mística que el adulterio de Tristán con la mujer de su tío.

En este trío: Marke, Tristán, Isolda, el personaje de Melot resulta curiosamente ambiguo. El vasallo Melot, según la concepción moral de la época feudal, estaba sin duda obligado a señalar a su amo todo aquello que pudiese lesionar sus derechos o su honor. En este sentido, Melot resultaría un traidor sólo por el hecho de haber callado al enfrentarse con Marke. A pesar de esto, sigue siendo Melot, incluso en la obra de Wagner, el prototipo del traidor; traidor a los que le aman, ya que es persentado en la jerarquía de personajes como el mejor amigo de Tristán. A decir verdad, Melot es sólo una víctima de su pasión por la "mujer fatal", Isolda a la que, como Tristán y Marke, queda subyugado a partir del momento en que la ve por vez primera.

El dramaturgo Wagner ha realizado una transformación fundamental en lo que se refiere al filtro de amor, tal y como lo concibe la tradición. Este filtro representaba, hasta Wagner, la "coartada" de la pasión. No puede imaginarse forma de describir un amor pasional que lo único que deseaba era la muerte, una pasión condenada por la por la Iglesia como pecado mortal, considerada por la caballería y sus órdenes sociales como locura, juzgada por el lector como exceso enfermizo o como un "caso" psicopatológico. Para Wagner, el filtro de amor no es otra cosa que un medio teatral para hacer visible la fatalidad del amor, al que están atados A Tristán e Isolda. Beben inconscientemente un brebaje envenenado que les permite finalmente, ya que apenas les quedan unos segundos, confesarse su pasión y franquear así las barreras establecidas por ellos mismos, sin entrar en conflicto con la ley del mundo y del "Día".

En realidad, ¿qué es lo que separa a los amantes?, ¿por qué, desde el primer compás del preludio su unión conyugal es ya imposible?, ¿por qué no pueden llegar a ser felices según las concepciones burguesas de la vida? Situación sin porvenir: cuando Tristán contempla conscientemente a Isolda por vez primera, se cree ser, a los ojos de ella, el asesino de su prometido. Más aún: ¿no le ha hecho traer la cabeza de Morold que había cortado en un arranque de salvajismo y de imperdonable arrogancia? Sobre esta cabeza iba Isolda a descubrir los residuos de la espada mortal. Después y con motivo de su segundo encuentro, viene como vasallo de Marke en busca de la princesa más bella para llevársela a su adorado soberano. El propio Tristán -no hay que olvidarlo- no tendría más de dieciséis o diecisiete años, como Isolda, y se considera -lo que no deja de causar extrañeza- de una condición demasiado modesta e inferior con relación a la célebre princesa irlandesa. Incluso después de la catástrofe en el barco, no duda Tristán ni por un momento en ceder al rey la mujer amada y a dejarle así a Isolda para la noche de bodas.

En este punto es más clemente la leyenda que Wagner, al permitir que actúe Brangäne. Sin Marke, no habría tenido Tristán otra solución que la de casarse con Isolda, idea imposible de imaginar. Nadie puede imaginarse que Tristán e Isolda hubiesen podido casarse, lo que hubiera sido la negación misma de la pasión. Isolda no es mujer con la que se casa uno. Tampoco es una "mujer inspiradora" como Evchen, sinó una "mujer fatal". Como esposa dejaría de ser lo que es, como Senta, Elsa o Elisabeth.

Si penetramos en el fondo de las cosas, nos damos cuenta de que era sólo el deseo de la muerte, la pasión de la noche, los que dictaban todas las decisiones de Tristán e Isolda. Claro está, que se amaban, pero cada uno sólo amaba al otro partiendo de sí mismo. En un arranque profético y profundamente trágico descubre Isolda este secreto: "Mir erkoren, mir verloren" (Alma elegida, alma perdida), ya que ella también sube al barco que va a llevarla, sin ofrecer la menor resistencia, como el barco funesto sobre el Styx "del Oeste al Este", hacia la noche y la muerte. Se deja llevar sin resistencia a los brazos de Marke. Comete adulterio en el éxtasis, no tanto para festejar el amor, como para festejar la muerte. Al ver que Tristán ha sido herido mortalmente por Melot, ni siquiera piensa seguirle, sinó que sigue viviendo en el castillo de Marke: gestos increíbles difícilmente imaginables en el caso de otra mujer que no fuese Isolda. Con su decisión: "Los den Anker, das Steuer den Winden Segel und Mast" (Soltad el ancla y dad el timón a la corriente y las velas y los mástiles y los vientos), ha perdido Tristán el día y la noche. También él ha llegado a enterarse, por fin, de lo que los místicos de Occidente han reconocido: el viejo y serio cantar, "aburrirse y morir" significa también su destino. El olvido total, al que se entrega con intenciones suicidas en el segundo acto, después de haber incurrido en culpa, respecto a Marke, y también, respecto a Isolda, le rechaza. Isolda está lejos y lo ha traicionado visiblemente. Lo que constituía su existencia de caballero: gloria, poder, fidelidad, lo ha desecho torpemente. Fracasa en el infierno de la soledad. ¿Qué le puede llevar el consuelo de una amistad de hombre en la persona de Kurwenal? ¿Y qué le puede dar su patria? Su espíritu se consume maldiciendo la vida, como lo expresa Fausto:

"Maldición a esta gracia del amor supremo.
Maldición a la Esperanza. Maldición a la Fe,
Maldición a la Paciencia"

Es sólo entonces, cuando su alma consigue liberarse gracias a una visión mística de la "mujer eterna", liberarse por una experiencia está tica del Eros cósmico, liberarse, por fin, para penetrar -en un ritmo dionisíaco- en la eternidad. Ebrio de una locura sagrada, y padeciendo la obsesión del terror y pánico que le produce la idea de volver a hallar viva a Isolda, rompe Tristán sus ligaduras para escapar definitivamente a una unión física con ella.

¿E Isolda? También muere de muerte física para vivir la liberación de su alma en una visión mística. Los dos, Tristán e Isolda, alcanzan, al morir -como en una última revelación- la pasión total.

Conclusión de la pasión en la muerte: este elemento místico descubre la significación profunda del mito de Tristán que, en la tradición de las leyendas a través de los siglos -exactamente, como el mito en el "Anillo" y en "Parsifal"- fue ocultada y oscurecida por accesorios épicos, pintorescos y morales. No ha sido casualidad que el mito de Tristán, como del de Don Juan, haya encontrado su expresión definitiva y perfecta en la ópera y en la música. La música sola es digna de la tragedia, por ser a la vez su madre y su hija.
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AUPA WOLFIE!!!...esto ya lo había dicho, no?
Fantinetta, hoy mismo


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 Asunto: Al reves
NotaPublicado: 04 Jul 2004 20:50 
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A Wieland Wagner parece que una aparicion le hubiera contado la verdadera historia de Tristan, pero no la aparicion del espiritu de Richard sino tal vez el de Hanslick :x
Esta interpretacion parece dar la contraria a las mas usuales interpretaciones, donde se habla del amor mas extatico luchando contra las convenciones de la sociedad. Pero Wieland dice que el unico "bueno" de la pelicula es Marke y Tristan e Isolda por culpa de su pasion y su egoismo estaban destruyendo todo lo "bueno", y lo unico que les interesa es la muerte... :evil:
A mi la impresion que me da siempre Marke es de lastima, pese a su discurso, al final llega para causar mas muerte y sus ultimas palabras son solo de lamentos, poses fingidas, inutiles.

Yo, tal vez porque soy un poco anticuado (y encima demasiado simplista)encuentro que al principio todos era perfectos pero solo en apariencia, por las reglas de la sociedad aparentaban que todo iba bien hasta que Isolda decide sublevarse. De alli en adelante todo pasa a resumirse en una lucha entre las formalidades y falsedades impuestas en la sociedad, y la felicidad de un hombre y una mujer (si, claro, idealista e irreal, pero felicidad de dos al fin y al cabo). En este sentido es un tema recurrente en Wagner, ya que es muy similar a lo que ocurre sobre todo en Los Maestros. Lo que canta al final Isolda me parece lo mas esclarecedor, como yo lo veo es como si Isolda le dijera a Tristan: Yo soy tu y punto, al diablo el resto. Algo, claro, bastante enajenado e irreal pero romantico, idealista, soniador... :wink: :oops: :oops:
Puede ser, no se puede descartar, que Wagner fuera bastante malvado y retorcido y que en el fondo solo quisiera representar lo que Wieland dice, que el amor mal entendido como una pasion esta llamado a destruir todo y conseguir solo la muerte :?

Maddalena escribió:
El amor “a la italiana”, en cambio, suele ser considerablemente menos excelso, con personajes bien humanos


Pero tambien estan Radames y Aida, siempre buenos y perfectos, sacrificados e inocentes.

Maddalena escribió:
.../ aquel día ya no leímos más


Esa frase me encanta, lo deja todo tan claro... :D !

Maddalena escribió:
Esto también me resulta verosímil, teniendo en cuenta que Wagner se pasó la vida metiéndole los cuernos a medio mundo, amigos incluidos. Historias como esta sin duda revestían su conducta de amor sublime, sobrehumano, irresistible, justificable ...


Bueno, Maddalena, no seas tan mala con Wagner; el tambien tenia su corazoncito :wink: , lo que pasa es que en lo de las relaciones interpersonales era tan innovador como en otras cosas y muchos no lo entendieron o lo malinterpretaron... :roll:
Ademas yo decia que era su idealizacion personal del amor, lo que hubiera querido tener pero no tuvo porque era imposible de tener... 8) ; en la realidad obviamente las cosas fueron distintas.


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NotaPublicado: 08 Jul 2004 22:42 
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Concuerdo punto por punto con lo que dice Alberich. Tristan es, desde mi punto de vista, la oda al amor más grande que ha compuesto el hombre.

En este sentido hay algo que me resulta gracioso. No sé si os habréis parado a pensarlo, pero Wagner compuso la música más inspiradora que jamas se ha escrito para enaltecer un amor totalmente... ARTIFICIAL!!!.
El amor entre Tristán e Isolda esta mas allá de convencionalismos, es capaz de traicionar amistades, servidumbres, rencores... Es el mito de la redención por el amor, mediante un amor "falso", creado por una pócima, no por la mano de Cupido. Esto es algo que me sorprende mucho: crear esta obra magna para dedicársela a un amor de mentira... No sé, si alguno tiene una explicación plausible sobre la intención de Wagner en este sentido (si es que la hay), por favor no dude en ponérmela. Me hará un hombre feliz.


Saludos.

P.D. Yo he votado por la pasión.


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NotaPublicado: 08 Jul 2004 23:29 
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Gracias a Martti T por su introducción que demuestra que la carencia de medios técnicos-informáticos se puede suplir con creces con inteligencia y entusiasmo.

Tristán e Isolda es una de mis óperas favoritas; desde luego entre las cinco primeras y probablemente la que mandaría al espacio si tuviera que elegir una para comunicarnos con extraterrestres (en caso de que fueran melómanos y pacíficos; en caso contrario les mandaría un disco de Tom Jones –como en Mars Attack- o un video de O.T.).

Ahí van algunas ideas sobre el tema, para ir empezando:

1.- Elegí “Pasión” como definición en la encuesta. El amor es una pasión, y es la principal en esta obra, aunque también hay otras: envidia, celos, dolor, amargura, lealtad,...

2.- No comparto la sugerencia de Fantine sobre amores homosexuales encubiertos: si Marke ama a Tristán –luego lo comentaré- es como padre. Kurwenal y Brangane son amigos ¿no puede ser la amistad una relación sin ninguna connotación sexual?

3.- Filtro: el filtro o bebedizo tiene una función liberadora de unos impulsos encubiertos: Isolda se había sentido atraida por Tristán y lo cuidó, pero ¿cómo declarar o admitir amor al que mató a su novio y la lleva a un matrimonio a la fuerza?. Tristán ¿podía, siendo leal, admitir amor por la mujer que le habían confiado que cuidase hasta entregarla a Marke?. El hecho de que Tristán no quisiera visitar a Isolda en el barco, ¿no es señal de que temía acercarse al fuego?. El filtro –como en el elixir d’amore- es un licor. El alcohol libera los impulsos y permite expresar ese amor que a los dos les parece culpable.

4.- Wagner tuvo al menos 2 amores tan “culpables” como el de Tristán, en los que defraudó la confianza de dos personas que le habían ayudado mucho: Westendork (creo que se escribe así) y Von Bulow, manteniendo relaciones con sus respectivas esposas en casa de los Westendork (que le había acogido cuando no tenía donde caerse muerto) y delante de toda Europa, en el caso de Von Bulow. ¿quería el maestro explicar en el Tristán que la pasión amorosa, cuando surge, no puede ser detenida por ninguna barrera social, como ocurría en su caso?.

5.- Tristán e Isolda, en especial su preludio, con un uso tan extenso del cromatismo y con el famoso acorde disonante está considerada como la puerta a la música contemporánea, junto con –unos cuantos años después, ya en el siglo XX- el preludio a la siesta de un fauno y la consagración de la primavera. La primera sería la revolución armónica, con el comienzo de la disolución de la tonalidad; la pieza de Debussy la revolución melódica ( o cómo se puede hacer música sin tema) y la de Stravinsky añadiría a lo anterior la ruptura ritmica. Después ya vendría Schoemberg a sistematizar todo eso.

6.- La figura de Marke y cómo trata Wagner a los padres. Hemos comentado muchas veces en este foro cosas sobre los “padres” en las óperas de Verdi. ¿Cómo son los padres de Wagner?: mucho más cariñosos con sus hijos: Titurel quiere a Amfortas, le ha perdonado su pecado y se comporta con nobleza y dignidad. Wotan sólo castiga a sus hijos (Sigmund y Sieglinde y Brunhilde) cuando no le queda más remedio porque está obligado por sus pactos, y aún así intenta ayudarles burlando “la ley” de los pactos. Tanto el tio de Elisabeth (Tannhauser) como el padre de Eva (maestros cantores) son personajes nobles y amantes de sus hijas. Marke se presenta como una figura paternal con respecto a Tristán, más que como un superior: se apena más que enfurecerse por su deslealtad y lo perdona en cuanto tiene una explicación de lo ocurrido.

7- Wagner trata bien a Marke: qué lejos queda, en esa dignidad herida, del cornuto italiano de las operas bufas.

8.- El barco. Hay muchos barcos en las operas de Wagner, incluso cuando el argumento se desarrolla tierra adentro: está, claro, el barco del holandés errante, que surge del vacío y arrastra a la muerte de nuevo al holandés con Senta. También está la barca arrastrada por el cisne que se lleva a Lohengrin, que lo saca del mundo real y lo transporta al mítico. La barca por la que navega Sigfrido por el Rin, también lo transporta desde el mundo de los hombres (el palacio de Gunther) al de los dioses (la roca, rodeada por el dios fuego, donde está Brunhilda). En el caso del Tristán, el barco trae a Isolda desde Irlanda –donde nació, la vida- a Cornualles –el amor- y de allí a Bretaña –la muerte-, en un triangulo por las tierras celtas que es como el circulo de la vida. Wagner usa el barco como simbolo del viaje no en el espacio, sino en la vida, como un cambio de escenario vital.

9.- Y para no cansarles, acabo con unas preguntas: ¿En qué se diferencia la muerte de Tristán e Isolda de las de Aida y Radamés? ¿Por qué los primeros no cantan a duo, sino que protagonizan dos sublimes monólogos? ¿quería Wagner decir que la muerte no une, sino que es la separación definitiva?

P-D.- Uff, vaya rollo que les he colocado, a los wagnerianos se nos pega enseguida la extensión del compositor. Ojalá se nos pegara también lo bueno. :wink:

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 Asunto: Pocima
NotaPublicado: 09 Jul 2004 4:19 
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cyrano escribió:
El amor entre Tristán e Isolda esta mas allá de convencionalismos, es capaz de traicionar amistades, servidumbres, rencores... Es el mito de la redención por el amor, mediante un amor "falso", creado por una pócima, no por la mano de Cupido. Esto es algo que me sorprende mucho: crear esta obra magna para dedicársela a un amor de mentira... No sé, si alguno tiene una explicación plausible sobre la intención de Wagner en este sentido (si es que la hay), por favor no dude en ponérmela. Me hará un hombre feliz.


Amfortas escribió:
Filtro: el filtro o bebedizo tiene una función liberadora de unos impulsos encubiertos


Como bien dice Amfortas, la pocima solo es uno de los tantos simbolos que Wagner usa en esta obra y que solo quiere decir que llega un momento en que el amor que siempre ha estado escondido debido a las normas y convenciones de la sociedad sale a la superficie y barre con todo lo establecido. La pocima es solo un pretexto, un detalle, de ningun modo es el origen del amor. Ahora, sobre la cuestion de ser un "amor de mentira", yo diria que en cierta forma si lo es, una idealizacion extrema, una magnificacion o glorificacion de un supuesto sentimiento, el mas elevado. En fin, algo que no existe, que no es posible (si a alguien le consta que existe, por favor, que lo diga), y eso se parece a una mentira... :cry:


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 Asunto: Muertes a duo
NotaPublicado: 09 Jul 2004 4:27 
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Amfortas escribió:
Y para no cansarles, acabo con unas preguntas: ¿En qué se diferencia la muerte de Tristán e Isolda de las de Aida y Radamés? ¿Por qué los primeros no cantan a duo, sino que protagonizan dos sublimes monólogos? ¿quería Wagner decir que la muerte no une, sino que es la separación definitiva?


Creo que el asunto de los monologos finales de los protagonistas es otro de los simbolos, y este en especial genial, de Wagner. Es muy efectivo, ademas. En toda la primera parte del ultimo acto vemos a un Tristan solo, desesperado por esta separacion de Isolda, que es fruto de la sociedad, de la realidad, del "dia", muere esperandola, porque en esa forma de vida, en medio de la sociedad, no estara nunca unido a Isolda. Ella tambien esta sola en vida, cuando llega y Tristan ha muerto. Justamente la realizacion de su union ideal solo podra ocurrir en otro plano. Si hubieran cantado en duo seria como decir que esa union era posible en vida... :roll:


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NotaPublicado: 09 Jul 2004 11:32 
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Amfortas, bienvenido (bis) :D y menos mal que numeraste prolijamente tu escrito, porque da para varias respuestas ...

Empiezo con el nº 2:

Citar:
Kurwenal y Brangane son amigos ¿no puede ser la amistad una relación sin ninguna connotación sexual?


Yo tampoco adhiero a la interpretación homosexual, pero no creo que Kurwenal y Brangane sean sus amigos. Estas relaciones hay que interpretarlas en contexto medieval, los amigos son pares (como los caballeros de la mesa redonda entre sí) y nunca doncella-princesa o caballero-escudero. Son relaciones bien feudales, K. y B. están para cumplir órdenes y sufren incluso el maltrato sin disminuir su adoración.

Cuando Tristán o Isolda están frustrados o impacientes, se las toman con sus acompañantes: "doncella infiel ... insensata" o "pícaro cegato ... bobo perezoso ... traidor tú también", todos insultos injustos a todas luces que los pobres de K. y B. se tragan sin protestar.
Pero, como tampoco son sirvientes (en el medievo había jerarquías por arriba y por abajo) tienen derecho a escuchar las cuitas de sus señores, a ser sus confidentes. Aunque nunca viceversa, K. y B. viven el función de la parejita aristócrata y no tienen vida ni entidad propia, y nada sabemos de ellos porque a T. y a I. ni se les ocurre preguntarles qué tal andan o qué es de su vida ...

Más tarde sigo (hoy aquí es feriado, así que pienso llenar el foro de mensajes ... 8) )
Maddalena


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NotaPublicado: 09 Jul 2004 11:56 
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Ya que estamos, más decoración ...

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 Asunto: K. y B.
NotaPublicado: 09 Jul 2004 19:12 
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Maddalena escribió:
K. y B. viven el función de la parejita aristócrata y no tienen vida ni entidad propia, y nada sabemos de ellos porque a T. y a I. ni se les ocurre preguntarles qué tal andan o qué es de su vida ...


Si a T. y a I. se les hubiera ocurrido preguntar por K. y B. habriamos tenido unas cuatro horas mas de opera :rolling:


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 Asunto: Re: Pocima
NotaPublicado: 10 Jul 2004 1:36 
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Amadeo escribió:
Ahora, sobre la cuestion de ser un "amor de mentira", yo diria que en cierta forma si lo es, una idealizacion extrema, una magnificacion o glorificacion de un supuesto sentimiento, el mas elevado. En fin, algo que no existe, que no es posible (si a alguien le consta que existe, por favor, que lo diga), y eso se parece a una mentira... :cry:


Yo creo que un amor como el de TeI si que es posible y si que existe. Un ejemplo (aunque quizá no recíproco) podría ser el de Callas por Onassis.
Lo que no creo es que pueda ser permanente (o se mueren los protagonistas o se extingue el amor). :?

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NotaPublicado: 10 Jul 2004 23:21 
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Amadeo, me parece que Wagner no se habría detenido por tan poca cosa ... tres o cuatro horitas más :lol:

Retomo la idea por aquí planteada de que el filtro
Citar:
tiene una función liberadora de unos impulsos encubiertos


En el caso de Isolda esta idea cierra perfectamente: ella misma confiesa que no pudo matar al Tristán herido porque le dio ternura. Y Brangania, que es un apéndice del deseo de Isolda, comete por ella el acto fallido de equivocarse de filtro (perdón Freud).

Pero, ¿Tristán? Su impulso encubierto, en todo caso, es bastante más complicadito. Recordemos que "él mismo se la ha ofrecido a su tío". Si también la desea sin saberlo, ¿por qué tanto empeño en casarla con Marke? Como deseo suena un poco perverso ...

Puede ser que aquí haya restos de las leyendas originales que no llegaron a resolverse ¿Alguien conoce el texto medieval en el que se basó Wagner? Leí por allí ( :?: ) que en una de las versiones celtas no hay filtro ni equivocación, sino que Iseo es una hechicera que deliberadamente embruja a Tristán (voy a ver si consigo más datos)
Baci,
Maddalena


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 Asunto: el personaje de isolde en la literatura
NotaPublicado: 11 Jul 2004 0:29 
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Mozartiana
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Registrado: 23 Mar 2004 18:46
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Hola Maddalena.
No sé si esto puede responder a tu pregunta sobre los referentes literarios de isolde.
HAgo un corta-pega de una artículo sobre isolde. No creo que la búsqueda de origenes literarios sea exhaustiva

saludetes
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Las primeras fuentes son célticas: los textos anglo-normandos más antiguos datan del siglo XII: se trata del “Tristrem” de Thomas, después viene el “Tristán” del normando Béroul, a los que sigue en el siglo XIII “Sir Tristrem”, novela en verso que Walter Scott atribuye a Thomas of Ercildoune llamado “the Rhymer”. Isolda es puesta en escena en el siglo XV en “La muerte de Artis” de Thomas Malory. Pero es sobre todo en el siglo XIX, en la época del romanticismo, cuando la historia de Isolda conoce un resurgimiento con Walter Scott, en 1806, al publicar un resumen de las antiguas versiones de la leyenda, así como a través de los poemas de Matthew Arnold, de Tennyson y, sobre todo, con A.C. Swinburne, quien publica en 1882 un poema en nueve cantos y un preludio, inspirado en “Sir Tristrem” de Thomas of Ercildoune y en la compilación de Walter Scott. Pero la Isolda de Swinbunie nada debe a la Isolda de Wagner.
La obra de la literatura alemana que atraerá nuestra atención es el “Tristan und Isolde” de Gottfried de Strasburg, uno de los poemas más famosos de la Alemania medieval y una de las principales fuentes para Richard Wagner. El absoluto poder y la fatalidad del amor son los temas dominantes. Pero aquí, Tristán encuentra dos Isoldas: Isolda la rubia, la Isolda de Wagner, e Isolda la de las blancas manos que Wagner no tendrá en cuenta. Mientras Wagner hace beber a Tristán e Isolda un filtro de amor en tanto que ellos creen compartir un veneno mortal, Gottfried de Strasburg hace beber a Tristán y a Isolda la rubia el filtro de amor en tanto que ellos creían estar apagando la sed con vino. El gigante Morholt de Gottfried de Strasburg se convierte en Wagner en Morold, el primer prometido de Isolda. Una vez descubiertos por el rey Marke, los dos amantes huyen al bosque en el relato de Gottfried de Strasburg, mientras que en el de Wagner son separados, quedando Isolda junto al rey Marke y partiendo Tristán, mortalmente herido, hacia Kareol, su castillo de Cornualles, acompañado por Kurwenal. El episodio de la boda de Tristán con Isolda la de las blancas manos no existe en el poema de Wagner. El papel de Brangania difiere en uno y otro. En ambos casos, Tristán muere desesperado en el momento de la llegada de Isolda la rubia o de Isolda y ésta se desploma sobre el cuerpo de Tristán, muriendo a su vez. El rey Marke de Gottfried de Strasburg manda sepultar los dos cuerpos en Cornualles. De su tumba brotan dos árboles que entrelazarán sus ramas. Durante los siglos XII, XIII, XIV y XV van apareciendo otros poemas titulados “Tristán”o bien “Tristán e Isolda”; encontramos asimismo alusiones a su leyenda y por último una obra de vulgarización. Es necesario esperar hasta el siglo XIX para encontrar la leyenda en la literatura alemana aparte del libreto escrito por Wagner. Cada uno de los autores siguientes merece ser citado: August Wilhelm Schlegel (“Tristan”), August von Platen-Hallermünde (“Tristan und Isolde”), Friedrich Rückert (“Tristan und Isolde”), Christoph Martin Wieland (“Tristan”), Karl Zimmermann (“Tristan und Iseut”), Hermann Kurz (“Tristan und lseut”, Romance), Friedrich Roeber (“Tristan und lseut”, Tragedia) y A. Follen (“Tristans Eltern”, Poema).
En la literatura francesa, el personaje de Isolda aparece en los siglos XII, XIII y XIV, bajo la forma de relatos o de romances, o bien bajo la forma de alusiones a la leyenda, en el caso de los poetas provenzales y franceses. Después de un eclipse, volvemos a encontrarlo en el siglo XIX con Francisque Michel en “Tristán, compilación de lo que queda de los poemas relativos a sus aventuras”. Debemos citar sobre todo, en 1900, la notable versión del medievalista Joseph Bédier del “Roman de Tristan e lseut”, refundición en prosa de la antigua leyenda, siguiendo con fidelidad los textos de los antiguos poetas.
La literatura italiana consagra igualmente desde el siglo XIII narraciones populares a la leyenda de Tristán e Isolda, el “Tristan” de Riccardiano y el “Tristan” de Corsiniano. En el siglo XIV se publican varios poemas y durante los siglos XV y XVI, Isolda aparece evocada por Dante en el capítulo V de la Divina Comedia, “El infierno”, por Petrarca en “Los triunfos”, por Tremezzini en un poema. Más próximo a nosotros, Gabriele d’Annunzio habla de Isolda en “El triunfo de la muerte”.
En la literatura española, encontramos a Isolda en “El cuento de Tristán”, versión fragmentaria en prosa del Tristán francés.
La última Isolda cronológica la debemos al poeta americano Edwin Arlington Robinson, quien publica en 1927 un poema titulado “Tristram” pero que se singulariza describiendo un mundo gobernado por el odio y no por el amor; insiste en el tema de la renuncia y ofrece una interpretación muy psicoanalista de la leyenda.

_________________
AUPA WOLFIE!!!...esto ya lo había dicho, no?
Fantinetta, hoy mismo


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NotaPublicado: 12 Jul 2004 22:59 
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Gracias, señora :D Siento debilidad por los rastreos de fuentes ...

Recorto y pego a mi vez algo sobre la leyenda original celta que creo que complementa el comentario que puso MarttiT sobre el simbolismo noche-día.

Simbólicamente, Tristan representa a la luna, mientras que Iseo es la imagen del sol. La novela en prosa del siglo XIII destaca el hecho de que Tristán moriría si no tuviese relaciones íntimas con Iseo por lo menos una vez cada mes. Todo esto guarda estrecha relación con el calendario celta, que es un calendario lunar. Por otra parte, en las lenguas célticas, la luna es de genero masculino y el sol, femenino.
En el mito original, Tristán no ama a Iseo, pero se ve obligado a amarla por el poder de la temible geis (hechizo) lanzada sobre él por Iseo, detalle que fue sustituido en los textos franceses por el tema del filtro mágico bebido al descuido.
(...)
En definitiva, la muerte trágica de Tristán, no es consecuencia de la herida envenenada que ha recibido, sino que se debe a que Iseo llega demasiado tarde: el sol no puede devolverle la luz que la luna necesita.
Iseo, Isolda o Yesult, hija del rey de Iranda, esposa de rey Marc de Cornualles es pues, amante de Tristán.
Su arquetipo responde a la irlandesa Grainne, cuyo nombre proviene de la palabra grian que significa "sol".
Iseo, "La rubia", es la representación más antigua de la diosa solar de los celtas. En el mito, ella presta la vida, el calor y la luz a su amante Tristán, la luna.
Ella representa pues a la Mujer en su aspecto más total y radiante. Se correponde con la imagen de una divinidad todopoderosa: la Artemisa de los escitas de la que habla Heródoto.
El nombre Iseo no es de origen celta, sino del germano-escandinavo hild que significa "muchacha". Se supone pues, que hay influencia islandesa en la leyenda.

Baci,
Maddalena


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NotaPublicado: 15 Jul 2004 2:20 
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¿Imposible el amor Tristan-Isolda? como Amfortas (y resucito así el pacto insular) creo que no.

Sigo leyendo con detenimiento todo lo escrito por los compañeros, a los que aprovecho para dar las gracias pues me están amenizando mucho mi primera incursión seria en el territorio Wagner.

Claro que con mi desconocimiento total sobre sus obras cualquier comentario que hiciera sería de un enorme atrevimiento.

Pero me sigo descubriendo ante los que interpreten esta obra ¿de dónde sacan fuerzas un tenor para cantarla más de una vez? :lol: Porque vaya caña que les da Wagner... el segundo acto es como subir arrastrando un camión el Angliru.

Il Frate


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com