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NotaPublicado: 13 Abr 2004 17:59 
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Pero Amfortas, tus críticas no lo son tanto. Cierto es que el libreto es... bueno, no es el mejor de Verdi (por decirlo de algún modo) pero estoy de acuerdo con el trato que se da al Conte, lejos de ese tópico de malomaloso que tiene en otras obras.

Con el traje de Il Conte,
Il Frate


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NotaPublicado: 15 Abr 2004 23:55 
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Como sospecho que no va a haber un hilo específico para los coros, quiero comentar algo de ellos, concretamete lo que me recuerdan o me evocan cada uno de ellos:
El coro de los gitanos es peculiar, con el toque de los martillos que recuerda (por los martillos) a los nibelungos en el Oro del Rin (cuando bajan Wotan y Loge a las cuevas), aunque en Verdi llos martillos marcan el ritmo, mientras que en Wagner suenan como fondo en crescendo-diminuendo para marcar la proximidad o lejanía a los enanos de los dos dioses.
El coro de soldados me recuerda los otros coros guerreros de Verdi, sobre todo Ernani.
El coro de monjas presagia La forza (una opera que tiene muchos paralelismos con El Trovador: es como un Trovador en formato "gran opera", con más orquesta y menos melodismo inmediato).

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NotaPublicado: 16 Abr 2004 19:08 
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De acuerdo en todo Amfortas, pero ahora me surge una duda, pensando en el coro de gitanos. ¿Cuál es su verdadero "tempo", porque los he escuchado muymuy lentos (se ve que pesaba el martillo :lol: ) o muymuy rápidos (que se ve que ya los martillos eran neumáticos...)?

Il Frate


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NotaPublicado: 16 Abr 2004 19:26 
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Técnicamente, el coro de gitanos tiene la negra a 138 (allegro)
Pero por supuesto, esto va a depender de la visión y la lectura de cada director. Además, hay que mantener una cierta relación.... apenas terminado el coro, comienza stride la vampa, con negra a 60 (allegretto). Y cuando termina el stride la vampa, vuelve a atacar el coro, con tempo primo....
Ahora, si la mezzo, por H o por B, necesita esa aria más lenta o más rápida... bueno, no queda otra que acelerar o ralentar el tempo del coro, para mantener una relación..... vale, eso es lo mismo si la mezzo lo NECESITA más rápido o más lento, o si el director, también por H o por B, cree que es más dramático, más bello, más expresivo o lo que sea, hacerlo más rápido o más lento :wink:

beshos

simon :smoking:


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NotaPublicado: 16 Abr 2004 19:30 
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Dux, perdón por la pregunta, que voy a quedar fatal, pero ](*,) 138? me suena, pero ahora no caigo era el número de "algo" (viva yo) por compás, no?

a la espara de que me saquen del mar de mi ignorancia,
Il Frate


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NotaPublicado: 16 Abr 2004 20:02 
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Il Frate... padre, no te entiendo la pregunta :?

beshos

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NotaPublicado: 16 Abr 2004 21:14 
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El coro de los gitanos resulta muy peculiar por esa alternancia con Azucena.
Recordemos que los gitanos afirman enfáticamente que las gitanas embellecen la vida y a continuación la gitana protagónica cuenta la quema de su madre más el posterior infanticidio ... en fin ... no parece que ella le haya embellecido la vida a nadie ...
Si se tratara de un dramma giocoso, sería una ironía formidable.
Baci,
Maddalena
PS: sin prestar atención al detalle de la letra, el coro me parece formidable ...


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NotaPublicado: 17 Abr 2004 0:07 
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En cuanto a los tempos, los directores tiene una discreccionalidad enorme. Algunos aman los tiempos lentos: Furtwangler, Knaperbustch, Celibidache...Recuerdo una sinfonía de Haydn (no me pregunten cual) que dirigió este último en Las Palmas uno o dos años antes de morir...y el minuetto parecía el adagio...

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NotaPublicado: 17 Abr 2004 9:41 
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Frate: la indicacion de "negra=138" luego de la indicacion del movimiento "Allegro" se refiere a la velocidad del fragmento segun el metronomo: 138 negras por minuto, no se si esa era tu duda... creo que algo asi es. Si no, me corrigen por favor.
Por otro lado lo de los tempi de cada director, pues es en su mayoria muy subjetivo, como todo en la musica :P :o :) \:D/


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NotaPublicado: 17 Abr 2004 12:56 
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era eso, gracias Amadeo.

Il Frate


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NotaPublicado: 17 Abr 2004 13:51 
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Hay 2 aspectos que me parecen interesantes en cuanto a las relaciones entre los distintos personajes del T.

1.- La relación “madre”-“hijo” (así, entrecomillada) entre Azucena y Manrico. Yo había comentado ya algo de esto en el foro antiguo, hablando de la gran cantidad de “padres” que aparecen en las óperas verdianas (Rigoletto, Simón Boccanegra, Germont, Felipe II, Amonasro, etc...) frente a las pocas “madres” (madre auténtica, sólo Amelia –pero de un hijo que no interviene en la ópera- y Alice Ford, si no me olvido de ninguna). Los padres verdianos siempre son figuras fuertes, autoritarios, que intentan imponer su voluntad a sus hijos/as. Pues bien, en el caso de Azucena, su relación con Manrico es también de ese estilo: poca ternura, pocos detalles de cariño (alguno sí hay) y un intento contínuo por manipular la voluntad de Manrico enfrentándolo con los Luna (mi vendica ¡¡), es decir que en Azucena pesa más el deseo de venganza (originado en el amor a su madre y a su hijo quemado) que el interés por la felicidad de Manrico. Azucena se comporta, pues, como un “padre” verdiano. Su primera intervención (stride la vampa) es un recuerdo a la escena en la que su madre fue quemada en la hoguera: parece que Verdi quiere resaltar así qué es lo que pesa más en el ánimo de la gitana: el dolor y la venganza. Sus primeras palabras dirigidas a Manrico (al que se supone llevaba tiempo sin ver) son : Mi vendica, mi vendica ¡, a lo que Manrico contesta (para sí): “l’arcana parola ognor”, que vendría a ser algo así como: ya está ésta con lo de siempre.
Cuando Manrico se va a ir, avisado por Ruiz, Azucena intenta pararlo: “Ferma...Son io che parlo a te ¡¡” una invocación muy autoritaria: párate por que soy YO quien te lo dice. No es la típica frase que se esperaría de una madre, algo así como“escucha a tu madre..”
En el final de la ópera, Azucena aparece obsesionada por el fuego, en parte evocando la quema de su madre, en parte temiendo ella misma la hoguera, pero en ningún momento dá ningún signo de apidarse del destino que espera a Manrico, como tampoco lo hace al saber que ha muerto: solo se recrea en la venganza echando en cara al Conde haber matado a su hermano.
En resumen, una madre (adoptiva, pero madre) autoritaria y poco cariñosa, para quien Manrico es más un instrumento para vengarse que una persona querida, como un Amonasro...

2.- La relación Manrico-Conde: la dejo para otro mensaje (sino habrá quien, crea que esto lo escribe Simón jajajaja), aunque si se me adelanta alguien mejor....

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NotaPublicado: 17 Abr 2004 21:42 
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Amfortas:

Citar:
Sus primeras palabras dirigidas a Manrico (al que se supone llevaba tiempo sin ver) son : Mi vendica, mi vendica ¡, a lo que Manrico contesta


ah, nunca se me ocurrio esa opición... :oops: siempre pensé ese "mi vendica" como el eco que resuena en la cabeza de azucena y la tortura... son las palabras de la madre.... en la hoguera.... para mi se las dice a sí misma... es un recuerdo, que aparece varias veces en la obra..... Yo siempre entendí que el diálogo con manrico recién comienza con "Soli or siam"... de hecho, acabo de agarrar la partitura, la indicación que tiene de escena es "Rivolge il capo dalla parte di Manrico, e mormora sommesamente: Mi Vendica", parecería que sí, se lo dice a él, pero como en ensueños... Es raro... es místico..... ella parece estar... "posesa" por el recuerdo... de hecho, aparentemente, nunca le contó la historia antes a su hijo...
De cualquier manera, no son las primeras palabras que le dice después de mucho tiempo de verlo... ella es quien lo rescató del campo de batalla, casi muerto (iba a buscarlo para enterrar su cadaver, de hecho), y lo ha curado... debe haber pasado algún tiempo, para que manrico esté mejor, y para que Leonora, no teniendo noticias suyas, lo de por muerto y decida meterse en un convento...


Citar:
Azucena intenta pararlo: “Ferma...Son io che parlo a te ¡¡” una invocación muy autoritaria: párate por que soy YO quien te lo dice. No es la típica frase que se esperaría de una madre, algo así como“escucha a tu madre..”


jajaajajaja, sin embargo tiene muchas frases que podrían entrar en la cariactura de madre judía al mejor estilo Silvia Fine en The Nanny... "Madre, tenera madre non m'avesti ognora?" ...; "A me, se vivi ancora, nol déi?" ....; "E quante cure non spesi a risanar le tante ferite..."; y entre tantas, luego de lo que citas vos (que de hecho, tiene un "AUTOREVOLE" indicado), está la gran "no, soffrirlo non poss'io, il tuo sangue é sangue mio....Ogni stilla che ne versi, tu la spremi dal mio cor"" jajjajajajajaajajajajaaa
estoy comenzando a creer que mamá me tiene engañado, que SI LE GUSTA la ópera, y de hecho, se sabe el libreto de trovatore de memoria jajjajajajaajjajajjajaajajajajjaajajaja :P

Hay una cosa segura: NO QUISIERA CONOCER AL PAPÁ DE VERDI... jajajaajajajajajajaj.... si el concepto de los padres que tiene son los de sus óperas... por algo sería.... :wink:
Hay un par de relaciones maternales, o de ausencia de maternidad más, por ahí perdidos, llámese por ejemplo Maria para Amelia en Simon Boccanegra.... pero indudablemente, el rollo de Verdi pasaba por los padres (cosa rara, por ejemplo, que haya dejado pasar todo el primer acto de Othelo, donde aparece el padre de Desdémona... para llegar directamente a poner música al segundo acto... pero bueno, verdi ya tenía 80 años, para entonces, es de esperar que hubiera subsanado su conflicto con su padre jajaajaja)



Citar:
2.- La relación Manrico-Conde: la dejo para otro mensaje (sino habrá quien, crea que esto lo escribe Simón jajajaja)

ahhhhhhhhhhhh, hoy estamos en "hiperhumor", eh ?! :evil:
jjajajajajajajaajajajajajajajjajajaajjjajaajja :P


beshos


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NotaPublicado: 17 Abr 2004 23:34 
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Simon Boccanegra escribió:
De cualquier manera, no son las primeras palabras que le dice después de mucho tiempo de verlo... ella es quien lo rescató del campo de batalla, casi muerto (iba a buscarlo para enterrar su cadaver, de hecho), y lo ha curado... debe haber pasado algún tiempo, para que manrico esté mejor, y para que Leonora, no teniendo noticias suyas, lo de por muerto y decida meterse en un convento...


Por supuesto. Sólo me refería a las primeras palabras que le dirige en el escenario....


Simón Boccanegra escribió:
La relación Manrico-Conde: la dejo para otro mensaje (sino habrá quien, crea que esto lo escribe Simón jajajaja)ahhhhhhhhhhhh, hoy estamos en "hiperhumor", eh ?!
jjajajajajajajaajajajajajajajjajajaajjjajaajja


Veo que has encajado la broma con buen humor...pero no has entrado al trapo*.

* (por si no se entiende ahí, "entrar al trapo" es una expresión de orígen taurino que significa entrar al trapo.)

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NotaPublicado: 17 Abr 2004 23:56 
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aha......... :shock:

entrar al trapo... significa... entrar al trapo ??? :shock:

ah,n o... si ahora ME QUEDÓ MUCHO MÁS CLARO ! :shock:

jajjaajajjajaajajajaj


beshos

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NotaPublicado: 19 Abr 2004 4:42 
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jajaja :lol: (a mí me lo dicen mucho, Dux)

Es, más o menos, cuando uno entra a "empitonar" ante la menor incitación (como un toro, vamos, cuando Escamillo menea el capote... o también D. José cuando Carmen le fustiga con los celos... :twisted: )

atentamente,
Il Frate


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com