Ya que siempre terminamos discutiendo de lo mismo... que si la aprtitura, que si el filato que si corelli y que si pavarotti... se me ha ocurrido abrir un hilo donde no nos tiremos de los pelos...

Propongo hablar de los personajes del anillo, empezando por Wotan.

Tiro la primera pregunta.

En el anillo del nibelungo tenemos varias jerarquias de personajes.

Dioses

Héroes

Nibelungos....

Wotan como Dios se nos presenta en lo que al canto se refiere, tempos y legatos... Con una serie de caracteristicas... Caracteristicas divinas:

serenidad
Poder
Autoridad
Elegancia "en el canto"
...

¿Qua caracteristicas iniciales crees que definirian a un Dios? ¿Como debe presentarse a un Dios en un escenario? Como se nos presenta a Wotan, si imaghinaramos a Wotan antes del Oro del Rin, hasta llegado ese punto, como lo imaginamos? Que educación? Que talentos? Que debilidades? En otras palabras, WOTAN en que situación esta cuando empieza el anillo? Esto es algo muy importante al presentar un personaje, donde está, y donde lo tenemos que llevar, tanto en lo musical, como en la beuna regie y la buena escenografía. De ello dependerá los tempos, el ritmo dramático, el contraste escenico y musical entre los distintos personajes.

Wotan empieza a cantar "en mi opinión" como un autentico Dios! Sus legatos, sus figuras ritmicas menos rápidas y apresud¡radas, le dan una caracteristica, se le entiende es como un orador que tiene el control de lo que musicalmente le rodea. Mientras que Alberich usa figuras más irregulares, menos legato y más "vulgaridad" en el canto para diferenciar más la Jerarquia que hay entre ambos.

Pregunto yo! Wotan empieza como un DIos! Pero termina com un "cabron " cuando y como ocurre esa transformación? que tambien afecta a lo musical, dandole un eprfil distinto a medida que avanza la obra...

Crees realmente que es suficientemente clara en cuanto a lo musical se refiere la diferencia de jerarquias? o la dejadez interpretativa de los elencos te dificultan auditivamente diferenciar a un Dios de un Heroe?

Que caracteristicas principales si apartamos el caso del anillo, se nos ocurren para un Dios, y cuales para un Heroe? En otras palabras, supongamos que nso sentamos a tomar un cafe con un dios y/o con un Heroe, sentiriamos diferencia de presencia entre uno y el otro?

Quisiera que el debate nos llevara a presentar a un DIos, sus caracteristicas, el punto de partida de Wotan, y apartir de ese acercamiento analizar donde y cuando se va transformando el personaje, como evoluciona, y donde llega...

Os parece interesante? o un nabo de hilo? hehehe! si no seguimos hablando de la messa di voce y del celeste aida con filatos :):)

Buf, un hilo denso.

Para empezar, creo que Wotan es el personaje más complejo del gran repertorio operístico. No sólo cambia multitud de veces de estado psicológico a lo largo de las tres obras, sino que además la tesitura evoluciona y se va haciendo más grave, hecho que comporta multitud de problemas al cantante.

El componente divino del personaje depende mucho del intérprete y, en las últimas décadas, del director de escena.

Así, Hotter era un Wotan-dios durante toda la tetralogía, aceptando su destino con solemnidad y entereza. Nada que ver con George London (lástima que no tengamos un ciclo completo suyo), que en el Oro le ponía mucha más chulería y virilidad, y en el Siegfried se rebelaba casi con desesperación. Un dios joven, vaya.

Chéreau impuso el Wotan humano, lleno de fallos, y últimamente sólo lo hemos visto como el dictador capitalista (Kupfer) o como vendedor de seguros.

Un hilo tan denso como rico,

Wimsey, como crees que empieza Wotan sus azañas en el oro? Que perfil psicologico usarias para "desde tu punto de vista" situarnos o presentarnos al personaje, para que apartir de alli podamos seguirlo con comodidad en el anillo?

Wagner ciertament tiene un poderio en al composición que va al teatro ma´s puro, e, arte total existe, y es Wagner, puede en cambio que nosotros no seamos capaces de interpretarlo para que sea total, pero en lo escrito lo es. Digo, lo que ahce Wagner, pasandolo y transformando al personaje en relación al texto es algo increible que a un nivel tan desarrollado no ocurre en ningun otro compositor.

Digo, como es un personaje tan complejo. Si nos ce3ntramos de entrada en aclararnos en el antes del anillo, para definir su perfil de comienzo? indiferente de cmo se cante, sino, del texto, no de las interpretaciones existentes...

Esta claro que Wotan es un Dios. El tema es: que tipo de Dios y con que caracteristicas? Wotan debe ser represetado en un comienzo a mi parecer, como un dios divino, como "hotter" lo entendia, porque la musica lo exige. Plantearte un Wotan dictador, en el comienzo... va en contra de las texturas ritmicas y serenas que se le ponen a nivel musical... que a lo largo de las jornadas y acontecimientos mutan, claro esta.

Pero el perfil inicial: Como nos imaginamos un dios? Como hablaria? Como escucharia? .... ns imaginamos un dios debil? o un dios fuerte? un dios con presencia diplomatica y sin levntar la voz? un dios chillon? si nos proponemos un perfil de inicio de "el dios" como algo literario o conceptual, con sus caracteristicas, podremos frente a ese concepto ver si encaja en el texto, en la musica, y ver como evoluciona el personaje, en que palabras, frente a que hechos, y como se desecadena el lio... no?

Alguien me dijo una vez que no hay que contar nunca la visión que uno tiene de una ópera y cómo la pondría en escena, porque luego seguro que te lo plagian... Pero como estamos en familia:

Creo que para definir a Wotan es fundamental, al mismo tiempo, aclarar el papel de Alberich. Son uno el doble de otro, separados por las circunstancias? (Chéreau). Son el bueno y el malo de la función? El nibelungo es una pobre víctima? La evolución de los dos personajes, sea la que sea, tiene que ir paralela.

Dicho esto, y hablando del inicio como pides, es significativo que la entrada de Wotan sea un despertar. Es una nueva era, y por eso vemos al dios sereno, confiado, seguro de sí mismo, sin miedo al futuro. Esta actitud sólo la va a romper, cómo no, Loge.

A la hora del canto, la edad del dios es fundamental. ¿Cuánto hace que arrancó la rama del fresno y consiguió la sabiduría? Hotter es un Zeus veterano, que lleva miles de años en su papel. London, sin dejar de ser un dios, parece más bien un Apolo o un Ares que sólo recientemente ha ascendido a lo más alto. Y creo que Wagner admite perfectamente las dos interpretaciones.

Es un despertar real? o un despertar dentro de la historia que contamos? Porque Wotan no nace en el oro del Rin, se nos presenta en el oro, y digo yo, es una nueva era para el espectador su presencia, pero no para "el mito" que empeiza antes de donde wagner empieza a narrarnos, no? SI olvidamos el inicio en si de la obra, y pensamos en lo anterior a la narración de la tetralogía en si. Sea de forma informada, o como supocisiones personales, entonces a nosotros no se nos presenta a Wotan, sencillamente aparece por primera vez, no? Creo que eso a su vez estaría relacionado en lo de la edad que muy sabiamente has mencionado.

Podemos considerar, que el dios supremo, Es jóven? o recien subido? Quien lo sube? tro dios? entonces Wotan es un dios secundario? Si consideramos a Wotan como el dios de los dioses, no debería haberlo subdo nadie, con lo cual podriamos deducir que es un dios "eterno" no? Aunque tenga rasgos en proceso de cambio de "humanidad" para decirlo de alguna forma. Entonces debemos aclarar realmente que tipo de dios es wotan, no? para no hacer una deducción suerficial o desinformada... ¿Alguien tiene esa respuesta con bases literarias? -yo no- existe algun libro, aunque sea medieval o pinturas rupestres ( de la epoca de Karl Muck :) ), qu nos mencionen el antes del oro del rin? A mi me cuesta imaginarme un dios "no eterno" incluso en la mitologia a no ser que sean dioses de 2 clase, para decirlo de alguna forma, igual Siegliende sabe algo de esto. Con lo cual la primera caracteristica que yo el daria a un Dios supremo, sería "Sabiduria".

puedo estar equivocado, estoy pensando en voz alta... Dentro de la mitologia germana, ajena a la obra que nos presenta Wagner, "de hecho creo que es mitologia islandesa..." existen rangos de dioses superiores a Wotan?

Es tarde y hay que ir a dormir, y mañana te contestaré con más extensión. Pero sólo dos apuntes.

La historia de Wotan anterior al Oro nos la cuentan, evidentemente, las tres Nornas. Wieland Wagner decía que era una lástima que su abuelo no hubiera compuesto un "prólogo del prólogo", con la obtención de la lanza, la doma de Loge, etc.

Dicha historia corresponde muy bien con la mitología escandinava, con lo que, si no lo has hecho ya, te aconsejo leer mañana mismo las Eddas (la poética y la en prosa de Snorri Sturluson, del siglo XIII). Tal como se suele decir, todo está ahí (el componente mitológico, evidentemente, que no el filosófico-político).

Tenia que terminar una cosa aun, y voy ya a dormir que son casi las 3! pero una cosa, el libro que mencionas de Stursose titula, Eddas? He leido varias menciones a Snorri Sturluson, y por ello me compre lo que encontre de él! viviendo en el extranjero, tampoco puedo remover mucho, y deben ser cosas que encuentre por nternet. Yo enontre lo sigueinte:
LA SAGA DE LOS YNGLINGOS
SAGA DE EGIL SKALLAGRIMSSON
LA ALUCINACION DE GYLFI

Compre eso, y deberia llegar estos días. Pero no consegui localizar lo que mencionabas tu! si tienes ese dato pasamelo, estoy muy interesado en el libro.

Disculpad mi intervención en un hilo del Anillo ( a este paso voy a acabar por hacer un master en construcción ), pero ante la mención de Sturluson no me he podido resistir.

Entré en contacto con este mundo hace ya mucho tiempo, a través de una obrita maravillosa de Borges ( como todas las suyas ) llamada "Antiguas literaturas germánicas", cuya lectura recomiendo encarecidamente. Como otra obra clásica y capital, "Los dioses de los indoeuropeos" de Dumézil.

Conseguir las obras atribuidas a Sturluson, o la Vieja Edda en verso, en inglés es bastante fácil, basta con una búsqueda en Amazon. Supongo que también será sencillo en español o alemán.

Lo primero de todo; felicitar a Mamoncito por el hilo. Interesante de verdad y despues a Wensey por sus intervenciones. Yo estoy empezando a atacar el anillo, llevo la mitad del oro, en la version en DVd de Levine, y por privado ya le he comentado a algun forero, que la vision en esa obra de Wotan, no me convence. En esa obra Wotan parece un ser vulgar, sobrepasado por los acontecimientos, sin capacidad de reaccion, y necesitado de la intervencion de un Semi Dios, para tratar de salir de una situacion, mitad provocada por el, mitad impuesta por el nibelungo. Nunca da sensacion de majestad, de Ser supremo, que es lo primero que yo esperaria de Odin (Wotan) (Hablo del anillo de Levine)
No conozco cómo evoluciona el personaje, pero en mi concepcion, Wotan deberia de tener una majestad por encima de todo y todos, que en esta obra no tiene.
Perdonar que centre la intervencion en un solo anillo pero sino no veia la manera de intervenir.

Las fuentes de la mitología nórdica son muchos menores que los de la clásica, y básicamente se reducen a dos compilaciones del siglo XIII (aunque sus fuentes sean mucho más antiguas), cuando Escandinavia ya llevaba dos siglos de cristianización.

La Edda poética es una colección de poemas escritos en nórdico antiguo preservados inicialmente en el manuscrito medieval islandés conocido como Codex Regius. El poema más importante y conocido es la Völuspá (La profecía de la Vidente).

La Edda en prosa fue escrita por el islandés Snorri Sturlusson y consta de tres secciones: la Gylfaginning (La visión o alucinación de Gylfi, que contiene la cosmogonía nórdica), la Skáldskaparmál (Dichos en la poesía) y la Háttatal (normas para la composición poética), además de una introducción llamada Bragarœdur. Snorri también escribió la Saga de Egil Skallagrimson.

Wagner hizo una mezcla de todas las fuentes y las adaptó a sus conveniencias, pero los elementos clave están todos ahí, empezando por el momento en que Wotan/Odín pierde el ojo para obtener la sabiduría y la lanza.

Recomiendo también los excelentes artículos de Fátima Gutiérrez en Wagnermanía, sobre las fuentes mitológicas de los dramas wagnerianos.

Saludos.

Yo aun no se como imaginarme a un Wotan :) hehe! Segun en "escrito corto que me mndo ayer un forero por privado" solo sobre los antecedentes al anillo.. Existen una seria de antecedentes en Odin, que no son propios de un dios (Divino) sino que presenta ya antes de donde wagner parte la narración una serie de caractristicas Humanas, como envidia, ambición, traición... Ejemplo de ello la muerte de Kvasir a manos de los enanos, provocando con ello la mezcla de sangre y miel, y lo que provoca Odín para hacerse con él...

quiero decir, y si ponemos todo en duda? Incluyendo que un dios sea lo que hoy entendemos pr un dios?

Estamos 100% seguros de que en la jerarquias, los dioses son al cima? Puede que esten por encima los heroes? al mismo nivel? Si algo podemos ver claramente en toda mitologia, es que los dioses son casi más imperfectos que los humanos, que muestran los defectos humanos, en cambio a veces se nos idealiza al herore poniendolo casi por encima del dios, no?

Si nos centramos en los antecedentes de Wotan? Los hechos desde el inicio hasta el "oro del rin"? mitologicamente los hechos y las reacciones del personaje Odin, para decidir que grado de divinidad otorgarle y/o que grado de humanidad?

¡Traición!

Hablar de la psicología de Wotan o la filosofía del Anillo en lugar de comentar fiatos, legatos, squillo, portamenti, filados, coloraturas... de los belcantistas de los 50.

Iba a soltar como gracia inicial que hoy la personalidad de Wotan depende más del director de escena de turno que de Wagner

Yo creo que, en consonancia con la tradición mitológica no sólo germánica, sino de tantas culturas... de todo el mundo, un Dios no es un Dios perfecto tal que el de las actuales religiones mayoritarias y monoteístas, sino una especie de supra-héroe (entiéndase héroe a lo grecorromano) o un ser ultrapoderoso pero con sus miserias, tentaciones, fallos y problemas como cualquier humano.

Tengo debilidad por este personaje, tal vez mi favorito operístico. Eso sí, me queda por profundizar todo para entenderlo bien. El propio Anillo evolucionó de discurso filosófico conforme transcurría su creación. De hecho podemos verlo en la música, con más acordes no resueltos y la ansiedad que provocan en Crepúsculo que en Rheingold.

Correcto, y de hecho los expertos dicen que los dioses nórdicos se forjaron a la imagen de antiguos cabecillas tribales, que fueron elevados a héroes y posteriormente a dioses.

Es muy importante recordar que Wotan/Odín obtiene su poder al beber de las fuentes de la sabiduría (y el precio que paga es su ojo).

También es obvio que Wagner humaniza a sus dioses, para adaptarlos a lo que él le interesa contarnos. Es quizás la lucha entre el Wagner-poeta y el Wagner-dramaturgo.

Saludos.

Puedo hacer una vulgar broma? SI?

pues las cosas no han cambiado mucho desde ese momento. Wotan consiguio el poder a cambio del ojo, hoy en dia a cambio del ojete tambien lo cosnigues, jajaja!

Jesús, Ricardito, que le van a lavar la boca con jabón.

Me interesa saber si creen que en cada jornada la vocalità de Wotan ha de ser marcadamente distinta. Quiero decir que en el Prólogo se mueve entre dioses, en la primera es una especie de deus ex machina, para convertirse en casi un prófugo en la segunda. ¿Se debe distinguir cómo se expresa al dirigirse a los otros dioses, las walkirias, los humanos y finalmente Siegfried?

Por cierto, aún en cosas tan sesudas, es un disparate desterrar los conceptos del canto clásico. Es común que los wagnerianos desdeñen por ejemplo el cacareado squillo como un fetiche de friquis belcantistas. Y no. Escuchen, por ejemplo la frase de Wotan que cierra Die Walküre "Wer meines Speeres Spitze fürchtet, durchschreite das Feuer nie!". En voces como el joven Hotter es impresionante, pero uno piensa que un metal lleno de vibraciones, que campaneara, mostaría mucha más autoridad. Si han escuchado la grabación de Lawrence Tibbett de los "adioses" con Stokowski, sabrán lo que digo.