Entonces es que si los que más te gustan son Böhm i Kleiber, a ti te gusta un cierto tipo de dirección del Tristan. ¡Y espero que el Kleiber que mencionas sea uno en directo!

Saludos.

Asi es Wimsey, me gustan esos tristanes por un tema de diección y fluidez. Claro que digo el Kleiber directo de bayreuth! el de estudio de deutsche grammophon ni fu ni fa

Pero el de Böhm y kleiber en bayreuth son fluidos dinámicos... me parecen más acertados conceptualmente habando

Pero para gustos... Wimsey tu no tienes el anillo de Keilberth del 55 completo?

Sí, pero Tristan permite otras lecturas... has escuchado a Kna?



No, sólo el Ocaso y por métodos no muy legales. Me negué a comprar este Anillo al saber que editaron Siegfried en 4 CD a pesar que ninguno de los actos supera los 80 minutos. Es decir, que en tres cabía de sobras. Y una cosa es que te vendan mercancía cara y otra que intenten robarte.

Saludos.

Si la he esscuchado Wimsey,

Mis preferencias por la obra wagneriana ya son cosa de hace años, y tengo una muy buena colección de la obra wagneriana y lueg tenco varias decenas de grabaciones wagnerianas de emisiones radiofonicas tanto de la opera de viena, como casi todo lo que ha hecho bayreuth desde os años 50 y no ha salido al mercado al igual que algunos videos muy bonitos "a que si gouver?" de camaras de foso "las de circuitos internos de los teatros" de varios directores de gran calibre Ya sabes, cuando te interese algo.... que pr pedir no sea

sobre lo de que tristan eprmite muchas lecturas... No se yo... no se hasta que punto permite al obra lecturas, y hasta que punto se han hecho lecturas no permisivas... Desde luego que varios directores usab en tempo al que yo llamo cariñosamente "tempo de siesta" y claro! a ver quien se traga esos tempos de cadaveres que hacian algunos, a la que empezaron a agilizar tempos todo ganaba mucho dramaticamente "lo mismo ocurre con Mozart verdi puccini" cuando tiran los tempos para atras, cosa que hace por ejemplo alagna, se pierde la continuidad de la obra...

Eso llevado al extremo tampoco sirve "ejemplo Carlo Rizzi" qe no va más rapido porque se cansa la batuta y hace huelga... pero la agilidad en los tempos ayuda mucho para el disfrute de la oobra y su continuidad dramática

Estimado Mamoncito:

>>> el tristán ... con suerte Furtwangler se lleve el 3 o 4 puesto
>>> los de futrwangler quedan descalificados de entrada
>>> Knappertsbusch es muy irregular

Desde luego, no puedes negar la veracidad de tu frase "y esa es mi opinión y mi forma de juicio y valoración"

- Si encuestáramos en todo el mundo a los mayores conocedores de la obra de Wagner, me juego el cuello a que el Tristán de Furt se llevaría la palma en tanto versión magna de la obra. Y te diré más, si hiciéramos una votación de los mejores discos operísticos de la historia a nivel global, me jugaría otro cuello si lo tuviera a que saldría entre los 5 primeros (desde luego si pudiéramos participar los simples aficionados, yo lo votaría en primer lugar).

- Los anillos de Furt no pueden ser descalificados por la sencilla razón de que en una interpretación cada elemento es importante, y creo que en una ópera lo son más los solistas y el director que las orquestas. Quiero decir que cualquier orquesta de cierto nivel puede tocar todo el repertorio sin hacer el ridículo. En mi opinión en ambos casos la orquesta está muy por debajo de los Anillos germánicos que hemos citado (la Scala un poco mejor), pero ¿desautorizar? ¿Se puede desautorizar a la Filarmónica de Viena cuando toca a Verdi? Además, se nota de principio a fin la mano de Furtwangler, que muy al sur de Roma no había nacido, la verdad.

- Si los Anillos de Knappertsbusch te parecen irregulares... poco puedo añadir. Yo creo que si hay un director wagneriano equilibrado y coherente es Kna.

sabía que caminante era especialista en tocar el bombo, pero tanto como para tener una orquesta a su nombre...

Desde luego la LOGSE ha hecho estragos.

EN respuesta a Bogey!

Si hicieramos una encuesta a los mayores conocedores de la Obra de Wagner, no gana Kna! gana Kna si se ha<ce la encuesta a lo mayores melomanos que es na cosa distinta. No tienes que hacer encuesta, los mayores conocedores de la obra wagneriana son los que la han dirigido! Asi que tan facil como ver los tempos de todos los demás directores, para darse cuenta de por que lado se decantan más los especialistas, y ese lado no es el de kna, con el que casi no coincide ninguno de ellos. Tan facil como escuchar anillos con 15 directores más.

La orquesta es decisiva! Una orquesta italiana no tocará nunca wagner como ua alemana! Tienen instrumentos distintos, y la tecnica de arco es distinta, al igual que una orquesta rusa, jamás tocará Brahms como una austro-húngara, sin embargo ninguna alemana tocaa verdi como una italiana ni na italaiana Schstakovich como St.Petersburgo! Porque todo es distinto en l toque del músico y el concepto. Eso es así Bogey, y sobre eso no podemos discutir, al igual que las maderas francesas son las mejores maderas solistas, pero en orquesta no qujan porque tocan como solistas con mucho vibrato y toda la pesca.

Si Tuvieramos que decidir qual es el mejor anillo de la historia pr elenco. Tampoc se lo llevaria Knappertsbusch, porque tendriamso que tener en cuenta anillos que ni aki se han mencionado como el del 1951 en nueva york con Fritz Stiedry: Varny flagstad, traubel, berger, svanholm, treptow, hotter, frantz... entre mucho otros que ni siquiera mncionamos por el hecho de no ser "alemanes". También deberiamos tener en cuenta por ejemplo a Karl Muck y muchos otros, porque entre los años 40-60 ttenemos más de 15 anillos grabados y en el mercado con casi identico elenco al de kna del 56. El otro que nadie menciona aki es el de Kelberth del 1952 de bayreuth, con max lorenz varnay windgassen hotter mödl.... quero decir Bogey con esto. Que kna vive también del mito! Mito que no se dio con otros por asuntos de grabaciones en la época y todo eso... Y se ha montado también una gran cortina de humo con esto. Que el de kna es bueno, por supuesto! que e irregular si! que sus tempos son lentisimo y antiteatrales pero musicales? indiscutible! Pero no olvidemos que los anillos de los años 40-60 que son muchisimos, casi todos tienen estos elencos, con lo cual s ni stiedry entra en el debate por el mejor anillo, tampoco puede hacerlo Furtwangler, que cuand entran las cuerdas e el preludio tocan con vibrato! a la italiana....


Re3pito hablamos de opiniones, pero con una serie de premisas reales para valorar. El toque de la orquesta, los tempos de dirección, y la calidad del elenco! y encuentro muchos muchos anillos mejores al de furtwangler con esa valoración.

Ahora no se trata de convencer ni defenderse, se trata de que ahora han sacado al mercado un anillo que si no es el mejor, es el 2o mejor y en estereo! Y recominedo que se compren esto antes que kna, aunque sea pr la calidad elenco- calidad- sonido calidad -tempos

- Propongo a nuestro flamante moderador como director de una presunta orquesta de este Foro, a sugerencia de Mamoncito

- Toscanini y Furtwangler pensaban respectivamente uno del otro que era un manta. Igual pensaba Celibidache de todos. Karajan se creía lo más grande que ha existido. Y hasta según creo Muti cree ser lo mejor que ha cogido una batuta desde Toscanini. ¿Son estos los mejores conocedores del mundo de la música? Pues vaya elenco, monumento a la modestia y el buen gusto

- Lo de las orquestas no tiene vuelta de hoja. A mi ni siquiera me gustan las orquestas italianas (excepto las historicistas, que las hay muy buenas, y como mucho la Filarmónica de la Scala en sus mejores momentos), pero ello en absoluto invalida los anillos de Furt. No es Bayreuth, claro está, y el sonido es pobre en ambos casos, pero la ópera es mucho más que el sonido de una orquesta.

- Kna es el más grande wagneriano. Estoy dispuesto para demostrártelo a utilizar el electroshock, e incluso la lobotomía

a ver Bogey! no vaymos a demostrar mucho, que is vmos a demostrar pìerdes

Mira en el oro del rin escribe Wagner en el 1876 en el cmpas 827 "compases de recitativo..."

Alles nun folgende Dialogische mit besonderer Vermeidung jedes schleppens! "wenn ihr nicht alle so langweilige Kerle wärt, müsste das "Rheingold" in Zwei Stunden Fertig sein" (1876)

me puedes traducir eso plis? n otras palabras dice que no se queden en los recitativos "dialogos" qe el oro del rin debe durar 2 horas " a kna el dura más de 2 y media asi que..." (a cascarla ) ya queda invalidado! que si vamos a justificar Bogey, Kna sale perdindo, en serio en muchas cosas como esta que se contradice al autor Asi que, si va un 30% mas lento de lo que quiere el autor Knappertsbusch... Y en cambio a keilberth le dura menos, digo yo... No se, igual soymedio tontin, pero digo yo que lo de keilebrth se aSEMEJA mas a lo que el oro deberia ser...

De todas formas... Ese es otro tema... Los tempos agiles ya los pensaba el autor proque son más teatrales, y sus indicaciones ya pedian eso...

Qué pena tener que estar pendiente del reloj para saber si una lectura de Das Rheingold es buena o no

En este caso, cuanto más ágil sea la lectura mucho mejor

Pendiente del reloj? para nada!

Mira yo no estoy pendiente del reloj y escucho el tristn de böhm y el de Bernstein y sin mirar al reloj siento que el de ebrnstein es lentisimo!

Esa misma sensación es la que pasa con knappertsbusch e el anillo, da la curiosidad que aparte de esa sensación., cuando estudia y no escucha "estudia bien" lee que Wagner dice que dure 2 horas! Y luego uno dice, juer! mira que casualidad, lo que decia wagner coincide con lo que yo más o menos pensaba y es todo lo apuesto a Kna. El Wagenr de Kna, es un wagner muy eprsonal, No es el Wagner de Wagner. Y como os decia si miramos elencos, esos elencos tiene mas de 20 anillos grabados, asi que seguro que los encontramos en mejores dias en alguno de ls otros. Respecto a que el loge de Keilberth es un nabo... JAJAJAJAJA! que cosas se tienen que leer! Pero si canta al estilo Windgassen! y se sale! Bueno, esperare3mos a que mario se escuche aunque sea el primer cd de ese3 oro, EH MARIO? y comentanos que tal lso tempos y el loge pasarlo bien

Estimado Mamoncito: eso de que si hay que demostrar pierdo me suena a reto, y los retos en tanto expresiones artísticas no se ganan con conocimientos enciclopédicos , no hablamos de matemáticas.

Y menos aún hablando de tempi. Si la bondad de una interpretación no es caracterizada por lo que expresa sino por su perfección y adecuación a la partitura, sería mejor introducir las notas en un ordenador conectado al mejor sintetizador. Mayor perfección y adecuación, imposible

Menospreciar el wagnerianismo de Kna es algo realmente original por tu parte (original por lo raro), pero al menos se agradece alguien que se salga del pensamiento "oficial"

Bueno, el pensamiento "oficial" en España, porque en otros países (Francia, Reino Unido) se le ha criticado durante años. Afortunadamente ésto está cambiando.

Me gustaría repetir que el Anillo es una obra tan inmensa y con tan variedad de registros distintos que no hay ningún director que convenza en todos y cada uno de los pasajes.

Por ejemplo, no cambio a Kna por nadie en la escena de las nornas o en la anunciación de la muerte (¡1958, con Varnay y Vickers!). Pero en la fragua de la espada prefiero de largo a otros directores.

Y sobre el tema de los tempi, no creo que se pueda dirigir el Oro en dos horas. Es más, no sé qué tiene que ver la velocidad con la calidad: comparen a Kna y a Levine, sin ir más lejos...

(Y un Anillo que vale mucho la pena: Moralt)

Saludos.