y dale con el capón!
que se dice evirato

Los veteranos de este foro saben que, al igual que Werther, MdM, Raúl Lanza y otros muchos soy enemigo del dodecafonismo, serialismo integral, música electroacústica, etc., pero decir que la ópera murió con Puccini me parece exagerado.

También saben los veteranos que no me gusta Picasso (salvo sus primeros años) ni Kandinsky, pero no diré jamás que el arte de la pintura murió con ellos. Ni siquiera lo diría si no hubiese surgido el hiperrealismo.
Bueno, es que también he sido educado por mi padre para que en cuestiones que no son "científicas" sino de sensibilidad (p.e. música, pintura, gastronomía, etc.) no diga "es malo" sino "no me gusta", salvo que tenga argumentos "técnicos" (p.e. que diga que una comida le falta sal o se ha quemado)

Lo que ha ocurrido es que ha habido un bifurcación en la música. Además de la eterna bifurcación entre música popular y "culta" o como se le quiera llamar (bifurcación algo relativa en casos como Gershwin, Falla y los nacionalismos en general), desde Schoenberg parece que los sucesores de los clásicos son los vanguardistas y que los que componen de forma tonal no son legítimos sucesores de Puccini, Sibelius, etc.

Quizás lo que haya que hacer es aceptar que los sucesores de Puccini, por ejemplo, son tanto los compositores post-Schoenberg como quienes hacen música más accesible para el público.

Ahí va eso... No es por sacar un tema conflictivo, pero es algo que llevaba dentro desde hace mucho tiempo y tenía que sacar.

Pues sácalo, que ese es el objetivo del foro. Cierto es que es un tema ya tratado antes pero la insistencia en debatir sobre ello creo que es síntoma de la importancia que la ópera del siglo XX va adquiriendo en nuestra vida operística, unas veces porque nos la "imponen" y otras porque descubrimos tesoros que nos conmueven.

Ya sé que muchos puristas se rasgarán las vestiduras con estas
afirmaciones, pero yo, y muchos como yo, pensamos que la última nota de Turandot a cargo de Puccini (o mejor dicho Alfano) supuso el punto y final a un estilo de componer ópera que todos añoramos y sospechamos que nunca volverá.

¿Muchos como tu? ¿Por qué crees hablar en nombre de mucha gente? Yo entiendo que mucha gente ha sido educada en una visión reduccionista del arte operístico y estamos pagando aun las consecuencias de ello. Este reduccionismo afecta no solo a la obra del siglo XX sino tambien al barroco, inexistente hasta hace veinte años o a muchos compositoers castrados en la verdadera dimensión de su obra.

Pero hay más: con Puccini, siendo reduccionista, SI terminó un estilo de compober ópera, pero no termino la historia de la ópera. Son dos cuestiones importantes Y diferentes que, además, se han dado ciclicamente a lo largo de la historia. No tienes más que comparar "Orfeo ed Euridice", de Gluck con "Turandot", de Puccini.

Son muchos los autores posteriores que han compuesto óperas, como Britten, Berg, etc., pero, realmente, ¿cuál de sus obras va a quitar del repertorio a Traviatas, Bohèmes, Cármenes, etc., etc.? ¿Por qué razón?

La cuestión no es tratar de quitar de repertorio nada sino sumar repertorio, como de hecho está ocurriendo: "Wozzeck", "Peter Grimes", "Dialogues des carmelites", "Jenufa" y muchas más SON repertorio. Como las que tu apuntas.

Recientemente, asistí a una representación de la ópera Lulú de A. Berg, la cual desconocía por completo. Y hago mías las palabras de Verdi cuando asistió a una obra de su rival Wagner: "No me había aburrido tanto en mi vida". ¿Por dónde se cogen esas obras? ¿Dónde hay un atisbo de melodía a la que el oído humano se pueda enganchar para poder seguirla? Definitivamente, el dodecafonismo y yo somos enemigos.

Eso es un problema personal que si quieres lo puedes arreglar, pero a lo que no estás obligado. Cuando yo tenía dieciseis años escribí una carta a Radio Clásica quejandome de forma contundente (y pensaba que razonada) de la cantidad de ruido que programaba esa emisora. García del Busto (gran profesional recientemente jubilado, para nuestra desgracia) me dijo que le dedicara tiempo y cariño, además de otra cosa muy importante: que no deberíamos vivir de espaldas a lo que nuestros coetaneos están haciendo. Me pidió ser curioso. Y lo fui.

Ya no hay óperas que nos conmuevan, emocionen, exciten. Ni siquiera hacían falta antes historias muy atractivas: con el burdo libretto de Il Trovatore, Verdi compuso unas melodías arrebatadoras. ¿Quién las podría componer ahora? ¿Quién puede plasmar la elegancia de La Traviata, la ternura de La Bohème, el sadismo de Rigoletto o Don Giovanni...?

Aquí si que tienes todas las de perder. Si algo ha supuesto la ópera en el siglo XX ha sido la puesta en lugar de honor del libreto (aventura comenzada por Wagner) y la acción teatral, uniendo a ello la música. Decir que la música del siglo XX no tiene melodía es creer que toda la melodía es (quiero ser gráfico) joseluisperalista, y ¡no! No tiene por qué.

Óperas que conmueven las hay tantas en el siglo XX que puedo decir, sin ningún lugar a dudas, que es el gran momento de la ópera-que-conmueve. Se han puesto ejemplos, pero te diré que en mi experiencia como espectador las mayores emociones van unidas a Poulenc, Britten, Janacek, Wagner (por supuesto) y tambien Verdi, Puccini o Monteverdi. Estoy convencido que la emoción no es víctima del momento histórico ni del tiempo y hoy vivimos una ópera más intensa

Si miramos el repertorio internacional, veremos que el 90% corresponde a óperas "clásicas" (Verdi, Puccini, Donizetti, Bellini, Mozart, Rossini, Massenet...), y así tiene pinta de seguir por mucho tiempo.

Pues creo que no va a ser así. Lo he dicho antes y creo que la ópera, si quiwere tener futuro, HA de renovar y ampliar su repertorio

¿Soy yo el único ignorante musical o alguien más opina como yo?

Ignorante soy yo, tranquilo.

A ver a ver,

Una cosa es ser purista, y otra ser carca! no las confundamos. Yo soy extremadamente purista, y Me encanta Boulez como compositor y Ligeti! Otros no son puristas, y son carcas, y escuchan Don giovanni de Karajan con tantos musicos en la orquesta como si fuera Boheme

Buenos dias

A donde vine yo a parar



Ciereto, pero como bien dices teniamos 15 agnos y no creo que Raul Lanza tenga 15 agnos.



Mas rico tal vez, pero mas abundante no creo.



Lo triste es que estoy casi seguro que tu por dodecafonismo entiendes atonalismo







Eso se lo debemos al sordo:

Glaubt er, daß ich an seine elende Geige denke, wenn der Geist zu mir spricht?

que no le importaba ni lo que pensara el público ni los intérpretes.



Y que Boulez no?



En esa época ya había lecheros y carteros



Cual?



Eso, y también recordemos que el mundo no solo es Viena. Que revolución organizó esa sinfonía?



Y Stravinsky está de adorno.



Lo que hay que leer. Strauss era solo cuatro agnos mas joven que Mahler y salió de Mahler? jamás Mahler llegó a la modernidad de Elektra, por ejemplo.



Que le pregunten a Korngold.

ajaaa...que no habia visto ese mensaje...jejeje...conque todo el mundo sabe ya de mis experiencias farinelloides...

Delaforce escribió: "Y como a usted, por las razones que sea, no le gusta o no lo entiende, el resto son unos snobs.

Con argumentos de este calado, se hace usted un flaco favor."


Desde luego mi ánimo no era, ni es, afirmar "que el resto" sean snobs, algo en lo que por su respuesta entiendo se siente aludido. Sí que como en cualquier vanguardia de cualquier estilo (no sólo artístico), existe un porcentaje de adeptos que a larga se descuelgan cuando se pierde el halo de la modernidad (no es un fenómeno actual, sino probablemente consustancial a la necesidad humana de socializarse y evitar el aislamiento), y es entonces cuando algo se puede valorar como una idea consolidada y medible en su éxito.

Aplicando la misma idea a la posterior mención del Ulises (que por cierto he leido y no deja de ser una tarea titánica), Cuantos de los lectores habituales han conseguido terminarlo?, Cuantas novelas se han escrito siguiendo su esquema y han perdurado?.

La novela (considero que la al igual que la música) ha ido incorporando elementos narrativos, descriptivos, rimtos, etc nuevos, pero el esqueleto del género sigue siendo el mismo y por lo tanto "entendible" por el público en general (hoy dirían cliente). Lo mismo ha ocurrido en la música, no es lo mismo el gregoriano que el impresionismo, pero en todo hay una frontera que cuando se sobrepasa se rompe la línea lógica de la evolución.

Pese a todo, me parece plausible que cualquier tipo de expresión artistica tenga no sólo sus adeptos sino sus entusiastas y sus expertos ya que ellos serán los que la hagan avanzar y madurar. En este caso lo siento, yo no soy uno de ellos, pero por ello no me siento ni un carca ni un inquisidor, simplemente no me gusta.

Y cula es esa linea lógica de evolución?

Esta cuestión ya se ha planteado aquí más de una vez. Que un compositor (o escritor, o cineasta...) quiera ser ombliguista no es un problema, lo que me parece triste es que si un buen artista logra que su música guste al gran público se le tacha de "comercial", ¡como si Verdi, Puccini, etc. no pretendiesen agradar al público!

Zelenka,

Padre e hijo en arte, no es una cuestion generacional fisica, es una generacion artistica! de la evolucion artistica. Puede que sean de la misma edad, o que se lleven 200 años y musicalmente, artisticamente, cnsideremos a uno hijo del otro "para decirlo de una forma" por son dos generaciones distintas.

Sobre lo de la novela! Esque una novela es una forma de narración. Una sonata de Brahms usa la misma forma que una de Haydn! Comparame un soneto con una forma distinta como por ejemplo esto, y entonces nos entenderemos.



Luego explicame que tiene que ver el soneto con eso, que toma eso del soneto... Pues lo mismo! la muica hace lo mismo! no tene porque rimar, ni usar palabras en orden, ni siquiera tiene porque usar frases, ni tiene porque ser auditivamente bonita, para ser una buena obra, y una obra a tener en cuenta. Puede serlo conceptualmente. COmo lo de shoenberg que os pase, que aparentemente os parecera ruidos, pero durante toda la obra aparece el tema que canta luego el coro de "Schema Israel", que aparece porque es una oracion judia, y tiene una implicacion emocional, ya que el narrador es un judio que sobrevivio a Varsovia. En otras palabras, la musica usa leitmotive para decirlo de alguna forma, con una implicacion Intelectual, que no todos aprecian a simple vista. Pero que es tan rica o mas que muchos que escribian frases bonitas.

Verdi en Otello, en el segundo acto! en el credo! pone un tuti de orquesta a octavas, que eso va en contra de toda la armonia pro ser octavas directas, y de la linea melodica como se usaba en su epoca. Sin embargo, Tiene una implicacion intelectual, y es que es un estilo de musica antiguo tradicional, religioso, y lo introduce como elemento por el pacto con el diablo, porque para Verdi ese credo, es una ceremonia, no una risita. Es la confirmacion se pone en manos del destino reniega de todo, y Casi casi comulga alli! y por eso le pone una figura msuical no adecuada al estuilo compositivo de su epoca para dar el efecto y la imagen auditiva de ceremonia.

Buenas tardes

Bien, pero Strauss no es hijo de Mahler

Mira que me gusta lo que escribe ud. de Otello y que luego suelte esas cosas...

Zelenka, ¿para cuándo una ópera, hombre?

En teoría ´conozco las diferencias entre una y otra. En la práctica... no sé lo que he intentado escuychar, pero no paso del medio minuto.... tiempo al tiempo.
Sobre lo de Mahler y Richard Strauss... Mahler es un romántico tardío, y Strauss.... tan pronto es modernista como neoclásico.... no les veo yo las similitudes.... y decir que de Mahler sale Schönberg...
Por cierto aunque no conozco mucho de él, me encanta Mahler. Romántico que es uno.

Buenas tardes,

Lo que pasa Gino, es que algunos de tus comentarios en el pasado no me gustaron y te he pillado un pco de tirria. Posiblemente soy por lo tanto menos paciente contigo que con otros foreros. Sin embargo si decidieras dejar esas cosas de las risitas, y poder hablar de una forma mas adulta y respetuosa, me lo dices por Privado y prometo no ir mas de sobrado cuando cometer un desliz, o cuando no este deacuerdo contigo. Sine mbargo si me colocas coletillas y risitas, eso provoca el que luego yo te responda en otro tono menos agradable.

Como veo que e ha gustado lo del otello pues toma, echale el ojo a ver si lo encuentras interesante.



Siento no poder reducir el tamaño, tengo el windows vista desde hace 2 dias, y no encuentro la opcion para ello.

Buenas tardes

yo creo que el estilo puccini murio porque lo hizo el artista y no porque hubiera agotado todo lo que podia hacerse, creo que en turandot se ven sintomas de cierta "evolucion de la forma" y que quizas en sus proximas obras el hubiera dado la respuesta, segun creo en esa epoca el quedo impresionado con el "peleas et melisenda".

Para mi nombrar a straus, briten etcc.. no es hablar de opera contemporanea , si ya hace mas de 50 años que estan en cartel!!!