Apuntaba Almaviva más abajo que una de las cuestiones que le alejan de Wagner es la "supremacia intelectual" que desprenden muchos wagnerianos y me gustaría dejar algunas reflexiones sobre la cuestión, intentando acertar con las palabras pues el tema puede provocar más de un resbalón.

1.- Creo que es cierta la existencia de un grupo de melómanos wagnerianos excluyentes que, tras cribar la música y la letra del corpus wagneriano hasta el hastío afirman la existencia de esa mencionada "supremacia intelectual" como sinónimo de la melomanía wagneriana. Y cierto es tambien que la complejidad del mundo wagneriano provoca la existencia de estos "supremos" que llegan a hablar de usted "al Maestro" (sic). Si es necesario aclararlo diré que me siento muy lejano de este grupo.

2.- En cualquier caso, si considero que la escucha y comprensión del drama wagenriano exige una actitud (ya ante el CD, ya en el teatro) distinta que la que se exige ante otras óperas anteriores. Y digo "distinta" no "más atenta" o "mejor". ¿Por qué? Porque en Wagner la palabra y la música alcanzan un valor desconocido hasta ese momento en la ópera y nuestros oidos, acostumbrados -pongo por caso- a las infinitas repeticiones del texto rossiniano encuentra otra dimensión, siendo imprescindible el conocimeinto del texto tanto como de la música.

3.- Cuando El gran Inquisidor anunció su viaje a Barcelona con posible escucha de "Götterdämmerung" le invité a preparar la audición. Su respuesta fue -en resumen- que ante esa situación, ese título quedaba aparcado, por ahora. Y mirad por donde, creo que hizo lo correcto. La audición de esta ópera (seamos correctos, de este drama) sin una preparación "intelectual" previa nos lleva a una audición pasiva, sin la necesaria comprensión de los leit-motivs, de la evolución de los distintos personajes, sin la comprensión del árbol genealógico de cada uno de ellos, sin la profundización del verdadero significado que alcanza en el drama wagneriano el amor, la redención, el poder, etc.

4.- Pero esta situación no puede suponer, en ningún caso, alejar al potencial oyente del mundo wagneriano. Wagner no es LA ópera, pero no se puede entender la ópera sin Wagner. Solo con decir que muchos musicólogos apuntan que en el mítico acorde del "Tristan und Isolde" se encuentra el nacimiento, el embrion de la música del siglo XX, nos habla de la trascendencia de la obra de un compositor genial, como lo han podido ser Mozart, Rossini o Verdi.

5.- Todos los usuarios de este foro amamos la ópera. Por ello, posturas castrantes en lo referente a la dimensión de este arte no han sino empobrecernos, ya castremos una época, un compositor, un género o una procedencia geográfica. Disculpad la perorata.

¡Hola MarttiT! ¿Me podrías explicar un poco más todo esto? Yo estuve el sábado viendo Sigfrid en el Liceu, y antes de ir me leí de nuevo el argumento de las dos primeras partes de la tetralogía (las dieron el año pasado), también me mentalicé que la cosa iba para largo, hice antes una buena siesta ......
pero sin un CD de esos que citais en otros hilos..... pues no pude hacer ninguna preparación musical...

¡Eso si, me gustó mucho!

Una pequeña matización. Sobra el "por ahora"

Sinceramente, no te creo.

Trataré de explicarme.

* La audición fragmentaria de la tetralogía plantea distintos inconvenientes, tantos como los que se plantean para poder escucharla íntegra y en condiciones adecuadas. De todas formas, ya sabemos cómo están las cosas y nos hemos de conformar, como si de grandes logros fueran, con escuchas "a plazos".

* "Siegfried" puede verse como un cuento infantil en el que el niño travieso mata al dragón malo y limpia el forro al enano maliiiiisimo que trata de engañarlo y envenenarlo. Al final, el chico bueno consigue a la chica y comen perdices. Esta forma de entender "Siegfried" sería justa en quien no ve más allá de la fachada, de lo que en el momento se le ofrece. Por supuesto, no creo que sea este el caso de Cleopatra.

* "Siegfried" gira en torno a la espada. La obsesión es reconstruir Nothung pero, ¿sabemos que significa eso? ¿Cómo se rompió Nothung y -sobre todo- por qué? Si vemos "una espada", no vemos a "Nothung" y no entendemos que Siegfried no es sino un instrumento de Wotan para reconducir el orden de las cosas.

* La comprensión de los leit-motivs de la espada, de la voluntad de Wotan, de los gemelos padres y madre de Siegfried, los que aparecen en el juego de acertijos entre Wotan y Mime son necesarios para la integra comprensión de la obra.

* Los personajes: quien es Siegfried ya ha quedado claro, pero ¿por qué duerme Brunnhilde? ¿Por qué flaqueó la voluntad de Wotan cuando su hija predilecta le engañó? ¿Por qué solo Siegfried puede matar al dragón? ¿Por qué Brunnhilde está destinada a Siegfried? ¿Por qué el dragón es Fafner? ¿Por qué tiene que morir Fafner? Todas las respuestas a estas y otras muchas preguntas las tenemos en la misma tetralogía. Y estos personajes adquieren su verdadera dimensión en la medida que entendemos qué función cumplñen en el desarrollo del drama.

* La redención: tema estrella en Wagner. La redención del holandés a través de Senta, la redención de Tannhausser a través de Elisabeth, la redención de Trsitan e Isolda a través de la muerte, la redención de Kundry,... ¿Lo dejamos para la ópera del mes que viene?

Amiga Cleopatra, estas son mis opiniones. No pretendo, bajo ningún concepto, "sentar catedra". Soy más apasionado que conocedir de la obra wagneriana, pero me gustaría seguir contrastando contigo y con todos los foreros (incluido él) sobre estos y otros temas.

*

¿Julio César?

Lo siento, es que hoy estoy de humor zumbón.

Por cierto, felicidades a todos los Pedros y los Pablos del Foro

pues yo no encuentro tan mal que se haga una audición digamos "pasiva" de las obras de wagner si la otra opción es la no-audición de las obras de Wagner....

me explico...
Lo cierto es que yo raramente voy al Liceu sin un mínimo de preparación de las obras que voy a escuchar porque acabo de empezar en este mundo de la ópera y me gusta aprender. He descubierto que esta manera me permite valorar mejor lo que veo y escucho y avanzo más rápido en este mundilo nuestro tan apasionante.

Pero esa preparación raramente pasa de leerse el argumento y algo sobre la puesta en escena (el Liceu nos envia por correo información), y, a veces, una breve audición de las partes más conocidas con mi grupo de amigos... en reuniones que son más lúdicas que musicales... todo hay que decirlo...

Y así me voy yo para la ópera!

Y así me fui yo para Tristán , Rheingold y Walküre.

Creo que eso debe llamarse "casi sin" preparación intelectual., y realmente "sin" la preparación intelectual que supongo se exigen estos wagnerianos excluyentes (de los que me alegro MartiT que te excluyas... todos los excluyentes, de cualquier color, son unos peñazos!).
y, mira tú. me gustó Wagner, me gustó lo suficiente como para ahora, con Siegfried y Ocaso, haberme buscado info complementaria por internet y trabajarme los leitmotif con el CD de Cooke
(estoy en ello, hay muuuuuucccccchhhhhhhhaaaa tela para cortar)

Y con esta estrategia mía un tanto anárquica pero muy de pasito a pasito y basada en pasarlo bien a cada momento, estoy avanzando y disfruto con ello.


a lo que voy... si el hecho de "tener" que preparase una obra a fondo para su audición frena, pues sin preparación tu!
más vale que se vaya a la ópera sin casi ni idea, te guste lo que se oiga , se entienda el 1% del mensaje (si llega) pero se disfrute y quede gustirrinín por seguir estudiando a que el mundo wagneriano (o verdiano, o puccinista, o mozartiano... o ponle tú el compositor que quieras) quede cerrado para ti

he dicho!

... toma ya qué chulina que me pongo a veces ehhh??????

Inki no disimules..... lo de "incluido él" va por ti...........

Lo que ocurre, Fantine, es que si tenemos en cuenta que hoy en día conocemos ls programaciones con meses de antelación, no cuesta nada hacer un esfuerzo por llegar en la mejor forma posible al punto de salida. Yo tengo ya en mi casa entradas para óperas que verá en Julio del 2005, así que, tiempo hay.

En cualquier caso, quiero dejar claro que mi alternativa no es "en plena forma" o "fuera" sino que reivindixco la audición con conocimiento de causa porque se gana mucho. Palabra.

eso... seguro!!!!!!!!!!

pero en todos, tanto wagner como cualquier otro compositor.

MarttiT, gracias por la explicación, me tendré que agenciar ese CD...... Lo mio no fué una audición pasiva, pero tampoco ese ideal del que tú hablas.......

Con respecto a Wagner, yo soy “Fantine style”. De todos modos, acuerdo plenamente con MarttiT en que una buena preparación previa hace que la comprensión sea más profunda y que aparezcan muchos más aspectos disfrutables e interesantes ... pero no me parece que esa situación sea exclusiva de Wagner, ni de la música siquiera.

Creo que todos pasamos por la experiencia , por ejemplo, de leer de adolescentes un megaclásico (qué sé yo, Dostoievsky, Balzac, Kafka ...) y engancharnos con él, aun sin saber todo lo que nos estábamos perdiendo por ignorantes e inmaduros. Pero creo que es una experiencia de la que nadie reniega, necesaria y maravillosa, y un excelente punto de partida para continuar profundizando.

Es decir, me parece que cualquier compositor comparte esta propiedad de ofrecer diferentes niveles de comprensión. No creo que Wagner sea tan especialmente “difícil” que sin un estudio previo se haga inaccesible. Su único riesgo –con perdón- es que es demasiado laaaargo, y por lo tanto la posibilidad de aprehender en forma global leitmotifs e hilos argumentales es más dificultosa.

Mi experiencia personal con Wagner también fue “voy sin saber nada”, para colmo en una época en que el Colón no tenía sobretítulos (y yo no sé alemán), así que tuve que arreglarme con el resumen del programa. Bostecé un poco (hay que aguantar, por ej., esas largas charlas entre Wotan y su señora sin entender una papa de lo que están diciendo), pero salí interesada y con la idea de que tenía que perseverar y buscar más información.

Esas audiciones “ingenuas” no son pasivas, a mi entender, son solamente iniciales y –como el comienzo de todo camino- incompletas, parciales, pero absolutamente válidas. Baci,
Maddalena

Para seguir con la "nomenclatura" de Maddalena yo tambien dire que soy un "Fantine Style", o mas bien un "Quasi Fantine Style" o podria llamarlo tambien un "Modified Fantine Style" . Es decir basicamente concuerdo en una primera (y segunda y tercera...) audicion de una obra musical (en general) con muy poca preparacion, en algunos casos con la mas absoluta ignorancia. Prefiero confiar en lo instintivo... Claro que de esta forma me he estrellado varias veces. Este "approach" se complica en el caso de Wagner. Es decir, al utilizar este metodo en una obra completa de Wagner solo me han gustado algunos fragmentos, pero dificilmente el conjunto. Un ejemplo es el que relata Maddalena:



En esos caso si es mejor saber lo que los cantantes van diciendo, al igual que en el monologo de Wotan poco despues en ese mismo acto: ganan mucho con el texto. Pero de todos modos no soy de los que se aprenden o reconocen los motivos (leitmotif), creo que esto es mas debido a mi proverbial pereza y dejadez, pero luego de escuchar bastante estas piezas un poco como que se hacen mas faciles de reconocer. Estoy de acuerdo con Maddalena en que Wagner tampoco puso las cosas tan complicadas, al fin y al cabo su obra tambien iba dirigida al gran publico, y varias de ellas tuvieron exito popular.

Finalmente, solo decir que aparte de lo senialado respecto a Wagner, sigo prefiriendo los encuentros "a ciegas" con una nueva obra. Si no entra por mis oidos, no logro que entre por ningun otro lado. Aun hay muchas obras (en especial de Verdi) que todavia no conozco de que tratan (de que trata La Batalla de Legnano?? ), y me encantan . En realidad el saber algo aparte de la musica en alguna me ha arruinado el goce (como disfrutaba yo cuando desconocia el texto de Alzira!!! )

coñe! (perdón )

me encanta haber servido para acuñar un nuevo término......

Fantine style = audición iniciática de una obra . Conlleva nula o poca preparación previa y una actitud de disfrute con lo que se está oyendo/viendo. Puede despertar intereses ocultos hasta el momento y un trabajo posterior para profundizar en la materia

qué chachi!!!!!!!

Por alusiones.

Creo que para disfrutar cualquier ópera mucho mejor prepararsela, sea ,por ejemplo, "Traviata" ,ya que alguien lo puso como ejemplo de ópera fácil, sea "Parsifal". Otra cosa es que a una tengas que dedicarle una semana y a otras la vida entera, por lo menos si eres tan zote como yo.


Y sin Monteverdi, Bizet, Britten, Verdi........... Eso está claro, pero eso mismo deberían aplicarse algunos wagnerianos que desprecian a estos o a otros compositores.


Yo, de momento, seguiré castrado en mi ignorancia y, además , intentaré subsanar antes mi ignorancia en otras épocas más asimilables para mi.

Amo la ópera, pero no todas. Si amas algo no tienes que tragártelo todo. También prefiero "El holandés errante" (mi único acercamiento al Ilmo. Wagner), que algunas óperas que me podrían resultar, en principio más afines.