Siempre he creido que para cantar ópera es imprescindible el tener,aparte de voz y talento musical, la preparación técnica y artística l que imparte un conservatorio,pero un amigo mio me cuenta que ha escuchado en la radio y en la televisión que Luciano Pavarotti canta de oido (muy buen oido me parece a mí) todo su repertorio. Como le dije que me parecía una sandez,ó bien que no había entendido lo que decían se me cabreó y dijo que al parecer no era solo Pavarotti y que ya en el mundo de la música han existido muchos casos.-A lo mejor para cantar "Mi carro" del Escobar no digo que no,pero para la MUSICA con mayúsculas.-Insignes Foreros decidme si estoy en lo cierto

bueno....... has elegido el peor de los ejemplos posible...... jajjjajaajja
pavarotti no lee una corchea, es verdad.... lo feíto es que se le nota, y contra más avanzado en la carrera estuvo, más se le notó (o menos le importó).........
pero hay OTROS ejemplos, mucho más felices, de cantantes que no leen música....... Mirella Freni, por citar a uno........ y si no me equivoco, tampoco Kiri Te Kanawa, leen música.... y son las que me acuerdo, de una larga lista....

la preparación musical, es deseable pero no imprescindible.... la musicalidad, se mejora, se perfecciona, pero aquellos que la tienen innata, pueden hacer una carrera sin problemas.... Obviamente, será una cosa de compensaciones..... aquellos que tienen una musicalidad impecable, pueden subsistir (no sin inconvenientes de cualquier manera... van a necesitar toda la vida la muletilla de maestros preparadores desde el primer momento), e incluso pueden hacer grandes carreras.... aquellos con una musicalidad más pobre (musicalidad innata, me refiero), necesitarán toda la ayuda que las herramientas técnicas puedan darle.... es el caso, por citar un ejemplo que me viene a la mente ahora, de Lucia Popp... nadie que la escuche puede imaginar que su afinación no es natural... que proviene de horas y horas de estudio, sola y con su maestro, para poner en su lugar nota por nota.....

beshos

simon

Yo no sé si lo he entendido bien.-Solo con buen oido ,sentido musical y una buena voz ¿Se puede cantar una ópera entera de cabo a rabo?Y esas herramientas que me dices cuales son¿ Un maestro que si lea musica y le indique al cantante cuando tiene que entrar,llegar al sí natural,ó al sobreagudo? y todo eso sin que él cantante sepa leer lo que el autor escribió. En el caso de Luccia Popp que citas,ese afinamiento tan bueno de donde proviene,del estudio con un profesor,ó de un buen oido natural.Me temo que no he entendido nada.

ja ja j aj a
sifuera eso tan facil, cantar de oido opera.

En realidad Pavarotti y muchoooooos mas no saben leer musica, pero si la partitura de su linea de canto. Han estudiado todos con un pianista su parte, repitiendo y repitiendo, al final no se canta de oido, pero estudiando. Lo mismo Alagna, no sabe la musica, pero esrtudiando con un pianista su linea de canto aprendio a seguir la partitura y a estudiar por su cuenta. Eso si, para darse el ritmo etc, escucha un disco antes. Lo se porque me lo dijo el . Luego estudian con el director que les da los ultimos retoques. Pero el solfeo y el canto lo estudiancon el espartitista. De oido no mucho, ya que en las partes con dos o mas personas sino sabes tu linea no la sacas de un disco porque no la oyes entera. Hay que estudiar, como en todo. Y haciendo esto durante meses aprendes a leer la musica. Y te lo dice una que lee partituras y no ha ido al conservatorio, solo estudiando canto!!

luigi, a ver si nos entendemos.... jajaajaja
en el caso de Lucía Popp, su afinación no es por naturaleza segura, lo cual hace que tenga que pasarse horas sola con un piano, estudiando la relación entre nota y nota, los intervalos y las líneas, de manera de poder estar segura...... después (esto lo relata ella misma), repasa el rol con un maestro (su maestro, como ella lo llama), que le termina de limpiar la afinación....
Aquellos que NO LEEN música, tienen en general el doble de trabajo que uno que SÍ lee música, porque le falta una herramienta.... No se trata de cantar un rol estudiándolo de la grabación (sería ridículo................), si no de no poder leer las notas.... Algunos, como bien dice Agartaco, pueden seguir una partitura, y otros ni siquiera.... Por supuesto, esos cantantes ESTUDIAN sus roles con maestros, (también los que leen, eh ?), simplemente, están más atados a su maestro de repertorio (o un repetiteur que pone el teatro que contrata, no es algo raro.... muchos teatros lo tienen, sobre todo para los cantanes nacionales). Allí, con un maestro, se repasan muchas cosas. Si el cantante SABE el rol (sea porque lo estudió solito en su casa, porque tiene los elementos necesarios, o sea porque lo estudió con alguien más, que le dio una mano), entonces el repetituer seguramente se dedicará a corregir cosas como el idioma, la fonética, la afinación de una pasaje en particular, o elementos de estilo (portato, inerpretación, sonoridad, etc.)..... Si el cantante NO SABE el rol, entonces le enseñará las notas (trabajo tedioso si los hay), además de todo lo anterior....

Saber música es un elemento, insisto, DESEABLE, pero no imprescindible.... y no son pocos los cantantes que hay hecho carrera sin saber hacerlo, igual que Domingo hizo carrera siendo director de orquesta y pudiendo leer una partitura a primera vista....

Las diferencias ? Bueno, en algunos (como en pavarotti), es NOTORIO, pero más que su falta de preparación musical, es notoria su poca musicalidad (poca comparada con OTROS, no ? se entiende.... ), que seguramente hubiera sido mejorada con un poco de estudio musical... en otros casos, es casi imposible notar la diferencia.... las diferencias se ven en los entretelones, en el tiempo que a cada cantante le va a llevar estudiar un rol (pasa lo mismo que con el idioma, le lleva mucho más tiempo estudiar un rol en italiano, francés, alemán, ruso o húngaro a quien no habla el idioma, que a quien lo habla... pero no es indispensable hablarlo)...... depende de cada uno.... por ejemplo, cuando Mirella Freni se casó con su primer marido (director de orquesta), comenzó un entrenamiento para estudiar música y piano.... que suspendió al poquísimo tiempo, por miedo a que interfiriera con su natural instinto para la música, y su natural sentido del fraseo........
hay casos............. cada uno encara la carrera como mejor le parece..... contra más elementos tenga un cantante, será mas independiente..... También hubo cantantes (y hay) que no tienen ni la más pálida idea de lo que hacen técnicamente para cantar............. a algunos les fue bien, a algunos no....... algunos (como Di Stefano), tienen por eso el record de funciones suspendidas (si hoy tengo la voz, canto, si no la tengo, no sé cómo carajos recuperarla), y muchos se arruinaron por eso... y otros han hecho carreras completas, por tener una voz bien colocada por naturaleza, y porque cantar así les es natural.....
Di Stefano en su libro se ríe, por ejemplo, de los "pobres" que pretenden "estudiar" el canto... cuando en realidad para cantar se nace o no se nace, pero no se estudia (esa es SU opinión en SU libro, no la mía... aclaro por las dudas)..... y por otro lado tenés cantantes como Kraus o Caballé, para quienes la técnica lo es TODO, desde la respiración hasta la impostación......

Cada maestro con su librito, como suelen decir.... cada uno va a hablar desde lo que le sirvió a si mismo, y va a considerar necesario e imprescindible lo que le sirvió a él, y va a desestimar aquello que no le sirvió......

personalmente, ENVIDIO ENORMEMENTE a aquellos cantantes que jamás estudiaron música y pudieron cantar (los que no se les notó, no es, insisto, el caso de pavarotti), pero yo sin una partitura no podría jamás hacer la cuarta parte..... hay gente que la NECESITA para memorizar un rol, porque tiene más memoria fotográfica que auditiva, y hay gente que tiene una ASOMBROSA memoria auditiva, con lo que pueden memorizar roles ENORMES sin una partitura de referencia....

obviamente, como dice agartaco, con los años, seguir una partitura no es dificil, una vez que uno puede guiarse en el código, no es dificil.... se genera solo, diría....... pero bueno, coincidamos que eso no es LEER música, eso es, precisamente, seguir una partitura.... Leer musica es otra cosa...

EN CUALQUIERA de los casos, implica SERIOS estudios y muchos años de trabajo.... no significa que quien no lee música canta escuchando grabaciones... no confundir.... simplemente, se hacen de otras armas para poder estudiar....

ahora se entiende mejor, luigi ?


beshos

simon

Como muestra el ejemplo de Pavarotti y la Freni se necesita haberlo mamado..

Por cierto no acabo de entender si tan malos son Pavarotti, Vixell, Pons, y un largo etc. como tiene tantos éxitos y les contratan para cantar con prestigiosos cantantes, en grandes teatros, con los mejores directores. No será, como todo, cuestión de gustos al fin y al cabo. Si descalificamos a los grandes acabamos descalifcandonos nosotros. A mi hay mucha gente que no me gusta, y lo digo, pero no me atrevo a decir que ni son buenos ni saben cantar. Un poco más de prudencia no vendría mal.

ah, no, en el caso de Wixell, te puedo decir que a mi no me gusta, que el sonido está, para mi gusto, cuatro puntos atrás......... en el caso de Pons, te puedo decir que tampoco me gusta demasiado, que en la época de Merrill, Warren, McNeil, Taddei, etc., no hubiera pasado nunca de cantar comprimarios...... y en los dos casos, en Wixell y en Pons, estamos hablando de cosas más subjetivas.... estamos hablando simplemente de técnica, o de sonido..... incluso de calidad vocal... cosas súmamente subjetivas........
Yo te puedo decir que la calidad vocal de Pavarotti no me gusta (al menos, no la calidad vocal que se escucha en el 90 % de su carrera... antes de los 70's, era otra cosa, reconozco).... yo te puedo decir que a mi la interpretación de Pavarotti de sus roles SIEMPRE me pareció paupérrima, yo te pudo decir que escénicamente es triste... y seguiríamos en el plano de lo subjetivo......... Ahora.... pavarotti estudió música en el isntituto "Me Cago en el Solfeo"................. y eso es objetivo, ahí no hay "gustos" que valgan....... su musicalidad es limitada... OBVIAMENTE, hizo carrera porque no hubo en su época, 10 como él ni buscados con lupa........ y además pasó, con un GRAN, ENORME trabajo de marketing y prensa, a convertirse en un ÍCONO.... todo muy bien, con todos los respetos del mundo......... pero hay cosas que son CONCRETAS.. que son objetivas, no subjetivas

beshos

simon

¡Ay Dios!! ¡Eso me impactó!

Aunque de esto poco puedo hablar, porque poco se, creo que como en todo esfuerzo físico continuado es necesaria una preparación técnica y física.

Es como el caso del corredor que corre en su barrio los 1500 m, y hace buenos tiempos, casi de marca nacional. Lo suben de categoría, pero hete aquí que al tener que correr más a menudo, los errores de talonación, de respiración (inapreciables en dos o tres carreras anuales) pasan factura cuando se trata de correr todos los días... y aparecen las lesiones.

¿El conocimiento musical permite alargar la vida laboral del intérprete? Sin lugar a dudas, observen los casos de Domingo o Kraus, el conocimiento de su instrumento (Uy... que mal queda) y de la musica les permitió permanecer hasta avanzada edad en las primeras posiciones de la lírica.

Il Frate

la gran mayoría de los cantantes de los 50's, 60's y 70's, cuando se les pregunta del tema, suelen hechar la culpa de la ausencia de grandes voces hoy en día, precisamente a la falta de tiempo de maduración..... Más allá de que una persona pueda o no cantar "naturalmente"... el tema es que cuando uno se tira a cantar primeros roles a los 25 años, de forma continua, no PUEDE no reventar................
y así llegan, a la edad de la plenitud, quebrados...........

beshos

simon

eso mas bien es culpa de los agentes y de los mismos cantantes (por aceptar....) por correr y ganar dinero en seguida y olvidarse de estudiar...

Esto antes no era asi, porque
1)habia teatros de provincia donde poder empezar a debutar roles. Hoy estan cerrados o sin dinero para hacer lirica (y de esto controlo).
2)tenian mas paciencia, no habia una vida frenetica como hoy, entre aviones, trenes , etc... y la carrera tenia otra velocidad
3) los agentes no tenian ese poder como hoy, que te usan hasta dejarte sin voz. Esto en parte es por la ignorancia en el tema por parte de los dos agente-cantante.
4)antes aunque no sabian todos la musica, escuchaban a los grandes cantantes en el teatro, hoy....que cantante va a teatro a aprender de los otros???????????

Yo específicamente sobre canto no puedo opinar con seriedad, pero puedo hacer un aporte interdisciplinario (qué taaal ). Allí va.
Ericsson (referencias disponibles para quien las solicite) tiene una amplia investigación acerca de la experticia en distintos dominios, a saber, ajedrez, deportes varios, música (instrumental) y comprensión lectora especializada (aquí me lo crucé).
Estudió tres niveles de expertos talentosos -profesionales de primera línea, profesionales de segunda línea y aficionados muy buenos- y encontró regularidades en la formación de todos, válidas para todos los campos. Resumo:
- la formación de un experto lleva por lo menos diez años (puede comenzar tempranamente, con lo que tendríamos, por ej., expertos futbolistas o pianistas de 20).
- esos 10 años se caracterizan por la práctica y estudio intensivos,
- la práctica se caracteriza por: a) nivel creciente y bien graduado de dificultad, b) altísimo nivel de automatización de las acciones básicas de la actividad, c) monitoreo de un docente especialista, más automonitoreo consciente del desempeño en la práctica solitaria (esto también suena mal ... ).
- la diferencia entre los 3 niveles de experticia no está en una suerte de “talento innato” sino en las horas que se dedican a la práctica/estudio:
a) expertos de 1º línea: promedio de 3 hs diarias (incluyendo domingos y feriados)
b) expertos de 2º línea: promedio de 2 hs diarias
c) muy buenos aficionados: promedio de 1 h. diaria
Hay oscilaciones de no más de media hora de diferencia ...
- esas horas incluyen práctica de la actividad específica, estudio y otras clases de actividades beneficiosas directa o indirectamente (por ej., relajación, elongación, respiración, etc. para las actividades con compromiso físico)

Su investigación es sobre expertos talentosos, no sobre genios, que son otra cosa. Pero se ha señalado que los genios no escapan a las reglas del juego, es decir, también estudian y practican como bestias, la diferencia está en que el producto de su práctica da vuelta la historia. Por ej., Mozart empezó a darle al teclado a los 3 años, acicateado por su fastidioso padre, practicaba (y componía) bastante más de las 3 horas diarias indicadas, y –según los entendidos de los que saqué esto- alcanzó su madurez como compositor alrededor de los 14-15 años (y siguió creciendo).

Hay otras teorías sobre el talento experto. Por ej., la más conocida de Gardner sobre inteligencias múltiples, que da mayor importancia al factor innato, al “talento natural”, mientras que Ericsson es partidario de trabajar cual burro. Personalmente, encuentro su teoría mucho mejor fundamentada y con más evidencia empírica (¿qué tal esta última frase ?).

Me ha salido de longitud simoniana ...
Maddalena

CHAPEAU !




beshos

simon

Impresionante documento

Jaja