Hola

Me estoy preparando para asistir a Siegfried y el Ocaso.
He ido hasta la pág web del Liceu y me he bajado la documentación. A los novatos como yo en esto del ring os la recomiendo.

Bueno, pues esto que leyendo los argumentos me he encontrado con un punto que quizás es simple pero... no entiendo qué hace Wotan disfrazado de Caminante?

quiero decir: tiene algún sentido que vaya disfrazado y no se muestre como a dios?
total.... todos le reconocen....
es quizás como los dioses griegos que también se disfrazaban para cometer sus trapillerías por el mundo o qué?
se esconde?
???????

ay! Fantine está un poco líada con el sentido de este personaje

En espera de que algún Wagneriano te conteste, te diré lo que creo yo. Efectivamente, Wotan era un poco pillín como todos los dioses antiguos. Pero en este caso no se trataba de ligar sino de desobedecer su juramento, ya que todo su conflicto viene de que como nos pasa muchas veces, nuestro corazón nos dice una cosa y la razón otra. Siegmund y Sieglinde son hijos de Wotan. La chica es raptada por el malvado Hunding (machista redomado) y obligada a casarse con él. Aparece el chico en su casa y se enamoran sin saber que son hermanos (una música que te derrite). Se fugan. Hunding se cabrea y claro Wotan impulsivo les quiere ayudar, pero entonces Fricka su mujer y guardiana del matrimonio le recuerda sus obligaciones. Brünnhilde, la Walkyria favorita de Wotan le dice que se deje de chorradas y que eche una manita a los enamorados a los que ya dan caza Hunding y sus esbirros. Wotan le recuerda su deber, pero la Walkyria se erige en intérprete de los deseos de Wotan y no de sus limitaciones, así que ni corta ni perezosa ayuda a los Welsungos (la parejita). Wotan por un lado está encantado pero tiene miedo de su mujer, así que condena a Brünnhilde a ser mortal y dormir rodeada de fuego en tanto no aparezca el príncipe azul, que ya puedes suponer que es Sigfrido. Por eso Wotan se disfraza en varias ocasiones para ayudar a los suyos sin ser reconocido. Todo un conflicto psicológico y filosófico mucho más complicado que lo que yo he contado. Podríamos estar hablando varias vidas sobre el tema y no lo agotaríamos. Y todo eso acompañado de la música más sugestiva que se creara jamás. Así que prepárate para entrar en el cielo.

Wotan nos daría para una enciclopedia. Y quizás sería conveniente aclarar algunas cuestiones que me parecen básicas para entender alpersonaje.

Wotan no es solo un dios, sino el dios de los dioses. Froh, Donner, Fricka o Freia son tambien dioses pero Wotan es su superior.

Entre otras funciones Wotan es el guardian de los pactos. Todo está pactado y la lanza de Wotan es el símbolo que hace del dios el guardian de los pactos. Por ello, cuando Wotan asume la muerte o la desaparición de su hija predilecta o la muerte de Siegmund no lo hace por temor a Fricka sino porque está obligado por lo pactos.

A Fricka no le teme sencillamente porque no le puede temer. Fricka ya ha sido burlada por Wotan en muchas ocasiones (las walkirias son hijas de Wotan, como tambien lo son Siegmund y Sieglinde, pero no son hijas de Fricka) y Wotan maquina la resolución de su problema con absoluta independencia del aprecer de los dioses, que no de la influencia de los pactos.

La orquesta nos lo dice muchas veces: el acorde descendente de los metales cada vez que Wotan toma un adecisión o algún personaje hace mencion de ellas es el recordatorio musical del valor de la lanza de Wotan. En la lanza están escritos los pactos y Wotan se debe a ellos. Ahí finaliza su libre albedrío.

Wotan en "Das Reingold" es poderoso (acaba con Alberich y abre el Walhalla), manipulador (trata de engañar a los gigantes con respecto al pago del trabajo) y maquinador (con la ayuda inestimable de Loge) aunque tanbien inconsciente del alcance de la maldición de Alberich, a pesar de las advertencias de Erda

Wotan en "Die Walküre" ya es víctima de los pactos. El pacto sagrado del matrimonio recordado y exigido por Fricka, que hace inviable la supervivencia de Siegmund; la autorida de Wotan se expresa en tonos menores: la liquidación despreciativa de Hunding o el castigo a la hija desobediente, mitigado por el amor que le tiene.

Wotan en "Siegfried" es Wanderer, el caminante. Puede entenderse como la reencarnación de uno de las figuras más recurrentes del romanticismo alemán; su escena con su descendiente Siegfried -producto de SU voluntad-, de grandes dimensiones, musicalmente poderosa, de gran contenido emocional, conmovedora como pocas, es uno de los momentos claves de toda la Tetralogía wagneriana. Wotan es conmovido por los recuerdos que este joven Sigfrido le hace recordar, el sufre al vivir el pasado con todo su significado.

El Wanderer es un hombre que vive en el pasado, que ha tenido poder, quizás mucho, pero ahora vive aterrorizando a los débiles como Mime. Erda no tiene más para dar, pero es la única que se enfrenta a Wotan (el Wanderer) y es la única que le dice cosas que el no desea escuchar.

Bueno.... muchas gracias.
vaya con Wotan, qué complicación de personaje!
muy interesante la discusión, muy intersante.

De todas maneras MartiT no me acaba de quedar muy claro porqué se disfraza en vez de mostrarse abierto.
Quiero decir, vale que vaya caminando por ahí, vagando, presa del lío en que le han metido sus propios pactos y la manera anterior que ha tenido de manejarse pero... porqué no va con cara de Wotan?
el disfrazarse, crees tú que es un signo de remordimiento?



Y otra cosa que me intriga sobre la lanza:

y por eso cuando Siegfried le rompe la lanza, va Wotan y quema el Walhalla?
y eso es... que quiere poner fin él mismo a la destrucción de su mundo, digo yo.
qué busca? redención vía castigo?
qué judeo-cristiano, no?
y encima usa el árbol sagrado...

caray! qué de símbolos que tiene esto!!!!!!!!
estoy alucinada!

Wotan se convierte en Wanderer (Viandante o Caminante) porque el dios no puede intervenir en el conflicto.

En la medida en que está atado por los pactos tiene que ser la voluntad de Sigfried la que libere a Wotan y a los dioses de la maldición. Si Wotan interviene, se habrá roto el equilibrio de las cosas; por ello, adopta la figura humana de Wanderer no tanto para intervenir sino para ser testigo.

Cuando Siegfried rompe la lanza de Wotan este último entiende que su fin es irreversible. Siegfried fue creado para recomponer el orden de las cosas pero, al fín, se convierte en el motor del ocaso.

Hablando de la lanza, ya comenté en otro mensaje que la última tetralogía cometía el "sacrilegio" de hacer de la lanza un juguete que pasaba de mano en mano de dioses y no dioses. Además de una vulgaridad representa una ignoracia supina.

El Walhalla no lo quema Wotan, por lo menos activamente. Me parece razonable pensar que su pasividad, la anunciada por Waltraute a su hermana en el final del acto I de "Götterdämmerung", facilita las cosas, pero el Walhalla lo quema Brunnhilde, entendiendo que el ocaso de una era ha llegado.

El tema de la redención daría para un libro: la redención del holandés a través de la muerte de Senta, la de Tannhausser a través de la de Elisabeth, la redención tan presente en "Parsifal", etc. Es una constante en las óperas wagnerianas, tema al que podríamos entrar en otra cadena de mensajes.

De todas formas, tenemos que hacer dos esfuerzos: uno, el de entender el último significado de lo escrito y compuesto por Wagner; el otro, que no el segundo, el de dejar un margen nuestro "albedrio" disfrutando de una música sin igual.

Yo soy de las que disfrutan a Wagner desde la más pura ignorancia, así que me encantan hilos como este en los que me desayuno sobre interpretaciones de cosas que vi/escuché varias veces y no me percaté.
Así que pregunto, tomando también un comentario que Amfortas hizo no sé dónde, acerca de que no le parece descabellada la interpretación sociopolítica (teniendo en cuenta la época de desmadre que le tocó vivir a Wagner)
La lanza, ¿puede interpretarse en este sentido? Es decir, como la Ley del viejo orden que se derrumba, ley a cargo de la voluntad arbitraria de un poderoso, con derecho a administrarla y transgredirla. Dicho sea de paso, orden que RW admiraba explícitamente, pero implícitamente debía percibir que se estaba yendo al cuerno. ¿Me pasé de rosca con la interpretación? Baci,
Maddalena

La interpretación sociopolítica es correcta a mi entender, el ocaso de los dioses como la caída del viejo sistema, el absolutismo, minado por las contradicciones de falta de coherencia y arbitrariedades. Para sostenerse tiene que recurrir al engaño y al poder del oro, el anillo, que todo lo corrompe.
A otro nivel estaría una interpretación psicológica, ya que Wotan es Wagner. Por un lado está casado y debe guardar ciertas apariencias y por otro se enamora como un niño de la primera que se le pone a tiro. El es un revolucionario del 48 exiliado y perseguido por sus ideas de libertad y contra la tiranía, y sin embargo necesita del oro de los reyes y poderosos para levantar su Walhall, Bayreuth.
Y eso por no hablar de la interpretación filosófica, tras su lectura de la obra de Schopenhauer y la voluntad como representación del mundo por encima de la apariencia. Brünnhilde frente a Fricka.
Y muchas más cosas que se entrelazan en una armonía infinita con la música del porvenir.

Un comentario marginal sobre un tema con tantísimas posibilidades de interpretación y de matiz:
El Walhalla se QUEMA, es decir lo destruye el fuego. El fuego es Loge, un semi-dios mal aceptado por los demás dioses, pero protegido por Wotan, al que resulta útil por su astucia.

El Anillo narra el fin de la época de los dioses y el comienzo del predominio de los hombres, y éste empezó, cuando el hombre primitivo domina el fuego, lo que le permitió acceder al consumo de carne (que cruda era difícilmente digerible) y pasar de ser un homínido recolector de frutas a ser un cazador...ergo necesitar cooperar para la caza...tener un lenguaje... ... .... .... escribir (un tal RW) el Anillo.

Loge, ese semidios inconstante, se pasó de bando y, de instrumento de los dioses, pasó a instrumento humano.

¡Tema wagneriano!

La exposicion de MarttiT ha sido insuperable: ¡explicar Wotan en cuatro lineas! ¿Y de verdad piensas librarte de moderar un Tristan e Isolda en la opera del mes? Jajajaja, ¡que ingenuo! Nadie lo haria mejor, lo acabas de demostrar y te va a ser dificil escabullirte ahora

Lo que sugiere Amfortas nunca se me habia ocurrido y me parece una idea de lo mas interesante: me recuerda algo al mito de Prometeo, ¿no? Ya sabeis, ese personaje que robo el fuego a los dioses para llevarselo a los hombres y, como castigo, tuvo que aguantar que un aguila se le comiera el higado a cada dos por tres Es decir: la conciencia de que es el dominio del fuego el primer paso en la evolucion humana...

La interpretacion social de Maddalena me parece igualmente valida. De hecho, hay bastantes puestas en escena (al menos de las pocas que yo misma he podido conocer) que llevan el asunto por esos derroteros...

Me apunto a la digresion y pregunto a MarttiT (o a cualquiera que pueda explicarlo): en La walkiria, cuando Wotan cede ante Fricka (dicho sea de paso... ¡menudo pedazo de "duo", por llamarlo de algun modo) y decide que Siegmund tiene que morir... ¿lo hace por haber cometido incesto con su hermana? Yo creo que lo que llega a convencer a Wotan es la certeza de que Siegmund "sigue siendo un esclavo" porque el dios ha intervenido en su forja como heroe al destinarle una espada maravillosa. Cuando descubre que Siegmund no es un hombre "libre" y que, por tanto, no puede ser quien este destinado a impedir el fin de los dioses es cuando acepta quitarlo de enmedio...

Sieglinde

Amiga Sieglinde, Wotan cede ante Fricka por la misma razón, es decir, porque está obligado. Wotan nos da una pista cuando está OBLIGADO a castigar a Brunnhilde, su hija predilecta: Wota, el dios de los dioses, es el menos libre porque está sujeto a todos los pactos.

Fricka es la diosa del matrimonio y Hunding ha intercedido ante ella para evitar no el incesto -del cual Hunding no es consciente- sino la ruptura del pacto de cualquier matrimonio, que es la fidelidad.

Ante la petición de Hunding, Fricka exige a Wotan que cumpla lo pactado, es decir, que haga respetar el sagrado lazo del matrimonio que Fricka ha bendecido.

Si Wotan permaneciera ajeno a tal petición pondría en solfa el honor de su esposa, al no hacer espetar las leyes sagradas del matrimonio.

Además de esto, Fricka sabe que Siegmund, Sieglinde y lo que les ocurre es parte de la maquinación de Wotan para recuperar el oro del Rihn. Sin embargo, con ese argumento poco tiene que hacer ante la decidida voluntad de Wotan de "tirar p'alante". Ante lo que Wotan nada puede hacer es ante la imposición del respeto a las normas del matrimonio. Y Wotan SOLO puede ceder.

El precio de la traición es la muerte de Siegmund

ahora..... quien puede ser tan ANIMAL, y poner la tetralogía ?!???!!?! La lanza es patrimonio y peso de Wottan..... precisamente, en el rompimiento de esa lanza, y en la destrucción de los pactos del viejo orden, está el comienzo del fin de los dioses.... está bien que a Wotan lo sorprende el hecho de que la lanza pueda ser rota por Sigfrido, ahora..... de ahí que anden jugando con ella como si fuera una varita mágica............................

Todo bien con Sigfrido, no... ahora.... no conozco un sólo personaje de la historia de la ópera (ni siquiera el duque de mantua) con su grado de pedancia...... Yo entiendo que la intención fue "un héroe que no conozca el miedo".... y me recuerda las palabras de caruso, que decía algo así como que el cantante que no sentía miedo no era un cantante, era un imbécil.... jajajajjjjjjajajajaajajajaja.... o sea.... en definitiva, aquel que no conoce el miedo....es un inconciente, o un irresponsable.... Valor es conocer el miedo, y sobreponerse.... valor es saber lo que se puede perder, tener conciencia de lo que está en riesgo (la propia vida, la de los otros, el destino, la humanidad, lo que sea), poner en su justo lugar cada cosa, entender las concecuencias..... y seguir accionando, aún a pesar de eso.... a pesar del miedo a perder lo que se tiene.... En ese sentido, el Sigfrido del Ocaso de los Dioses, me parece MUCHO más heroico que el del su ópera homónima, donde es un nene caprichoso e inconciente, con fuerza......... OBVIAMENTE, SÉ que estoy simplificando el personaje.... pero creo que no TANTO..... a mi a la mitad de Sigfrido, me dan ganas de cachetearlo..... jajajajajaa.... me parece tanto más emotivo, tanto más profunda la psicología de sigmundo y siglinda..... (esta última, para mi, el personaje más hermoso de la tetralogía... junto con waltraute)...

Otra cosa que me parece interesante... y que comentaban más arriba... es cómo el personaje "mas poderoso" termina siendo el más impotente de todos..... Wottan tiene unos 40 minutos de poder REAL en la opera... con suerte (nunca tomé el tiempo).... después queda atrapado por sus propios arreglos, pactos y mentiras.... y va cayendo en una pendiente de impotencia abrumadora..... hasta llegar al ocaso de los dioses, donde directamente, no tiene participación activa porque NO PUEDE HACER NADA, lo sabe, y como relata Waltraute.... se sienta en su trono a ver caer lo que una vez fue grande..... El rompimiento de la lanza, le demuestra lo obsoleto de su "imperio".... pero eso viene generándose desde hace dos óperas atrás.... su voluntad está trabada por sus propios pactos.... ciertamente, uno de los gobernantes más inoperantes de la historia jjajajjjjjajjaajajajaj......


beshos

simon

Querido Simon: eso es precisamente lo que, a mi juicio, ha pretendido reflejar Wagner: Siegfried se muestra como un niño malcriado durante la opera que lleva su nombre... hasta el punto de que incluso Mime llega a dar algo de pena Con todo, ESA es la idea: Sigfrido aprende a temer no ante las fauces de Fafner, como el nibelungo pretende, sino ante Brunnhilde, es decir, cuando, por fin, siente que tiene algo que perder: (Tomo la traduccion del Kareol):

¡Oh, madre! ¡Madre!
A tu animoso hijo
una mujer dormida
le enseñó lo que es temer.

Y mas adelante, al final de Siegfried, le dice a Brunilda:

Me has aprisionado
con las angustias del miedo.
Tan sólo tú
me has enseñado a temer.

Vaya, que solo le hacia falta que le incentivaran adecuadamente


Querido MarttiT: entiendo lo que me explicas y reconozco que es cierto: Wotan se ve OBLIGADO a ceder ante las exigencias de Fricka. Sin embargo, lo que yo queria decir es que parece (o quiza solo es una impresion mia) que cuando termina cediendo del todo es cuando ella llama la atencion sobre el hecho de que Siegmund no es libre, puesto que ha recibido la ayuda del dios. Dice Fricka:

Tú eres autor
tanto de su miseria
como de su magnífica espada.
¿Quieres confundirme,
a mí, que día y noche
sigo tus pasos?
Para él clavaste la espada
en el tronco;
tú le prometiste
la sublime arma:
¿negarás que sólo tu astucia
le atrajo
donde la encontró?
Ningún noble combate
contra esclavos;
el noble se contenta
con castigar al criminal.

De todos modos, admito que la alusion constante a los pactos y la lanza hacen que la otra interpretacion sea mas consistente. Esta claro que el mero hecho de "no ser libre" no implica necesariamente tener que acabar con Siegmund: solo quiere decir que no puede ser el que salve a los dioses. Lo que pasa es que, en el tira y afloja de esa conversacion entre Wotan y Fricka, parece (o me parece) que lo que llega a convencer al dios es mas el otro argumento...

Por cierto:



Jejeje, totalmente de acuerdo

Sieglinde

estoy completamente de acuerdo con Sieglinde!

muchas gracias por tu explicación MartiT.

Creo que entreveo la luz.... esto del Ring es realmente espeso...

me he conseguido por Internet un escrito de un tal Eduardo López -Chávarri que se titula "El anilo del nibelungo. Ensayo analítico del poema y de la música con ejemplos musicales".
bueno me he compilado un documento word... y me lo estoy estudiando.... para que veais! Cuando Fantine se pone, se pone

ya os seguiré dando la lata con mis preguntas

ciaoooooooooo

bueno, no auf wiedersehen... es más propio