por un lado..... creo que el error está en considerar "siglo XX" como UN SOLO bloque.... como se considera al barroco un bloque, al bel canto un bloque....

hay DEMASIADAS diferencias, son estilos COMPLETAMENTE diferentes, que tienen como ÚNICO punto en común la época...... pero ahí se para de contar. A eso me refiero yo con que "quién escuchó cuatro de barroco escuchó todas"..... Yo entiendo que no es "técnicamente así".... si no que el código es tan fuerte y tan pregnante... y las obras están tan aferradas a una convención particular, propia de la época................ y ninguno de los compositores de la época hizo mucho por nada más que, en todo caso, desarrollar el mismo código. Y no es sólo en ópera... el mundo era así en esa época, así es en TODAS las artes, en esa época....

En cambio, el siglo XX se caracterizó por búsqueda, y se caracterizó por su eclectisismo, y por que, por primera vez en la historia del arte, decenas de corrientes y estilos surgen de forma paralela, se cruzan y se retro-alimentan. Tratar de reducir el siglo XX de la misma manera que se pueden reducir los siglos anteriores, es negar una de las características fundamentales de la época......




DALE te tomo la palabra........

no se puede tomar seriamente un comentario así, no ? .... no creo que sea la intención que lo hagamos

y yo insisto, yo no soy un fanático del siglo XX..... lo mío es más verdi, donizetti, massenet, puccini... pero me parece que es evidente que no se puede meter todo en la misma bolsa.....


beshos

simon

Como bien dice Simón, y tú mismo argumentas, es un grave error ( soy el primero que lo ha cometido ) usar la expresión "siglo XX" en un sentido musical. Sólo tiene sentido como periodo temporal, pero en realidad la música del siglo pasado ( y cualquier otra expresión artística ) no se puede encuadrar, es infinitamente variada.

En cuanto al dodecafonismo, creo que existe un prejuicio activo de muchos aficionados, tal vez sin profundizar demasiado en su esencia. Desde luego, la actitud ridícula de "pueblo elegido" que mantuvieron en los años 50 y 60 músicos "vanguardistas" como Boulez, Stockhausen, Nono,... no ayudó demasiado.

En realidad, se trata simplemente de una técnica, un sistema para crear música. Exactamente igual que la música "tonal" vigente desde el siglo XVI en Occidente. Es otro sistema. Jerarquizar los sonidos alrededor de la tónica y establecer relaciones armónicas consonantes o disonantes, escalas mayores y menores, el acorde dominante,... es también un sistema.

Utilizar en su lugar la escala dodecafónica, sin centro tonal, es otra opción. Atonal. Después, el dodecafonismo con sus series originales, invertidas, retrógradas,.. es también un sistema.

A mí, como cotilla profesional, me interesan estos temas. Tal vez a tí también. Pero desde un punto de vista de aficionados a la música, a la ópera, clasificar una obra o un compositor según usen un sistema u otro de composición, los dos o ninguno de ellos me parece reduccionista.

Estoy mucho más interesado en que me provoquen emoción, en sentir la belleza, esos instantes eternos en los que llegas a flotar por encima del mundo. Todas esas sensaciones, me las produce Alban Berg escribiendo con el sistema dodecafónico "A la memoria de un ángel" o Mozart escribiendo en el sistema tonal tradicional la obertura de Don Giovanni, o el canto gregoriano, o muchas composiciones para gamelán ( otro sistema distinto, basado en dos escalas tónicas ).

Insisto en que considero que a algunos foreros ( no estoy diciendo que sea tu caso particular, Hoodwood, sé que eres persona inquieta y has dedicado el tiempo necesario para tener una opinión informada ) les entusiasmaría la música de Berg si le dedican un poco de atención. ¡ Si requiere mucho menos esfuerzo que Wagner... !

No sé si te he respondido en los términos que pedías, pero reconoce que tu mensaje era pelín críptico...

Pues yo creo que hace días que discutiendo con altura, no había 2 respuesta seguidas en una sóla tarde a un mismo post.

Discute con altura. Demuestra mi ignorancia. Desasnamé. ¡¡¡¡¡Argumenta!!!!, aunque sea un poco...No duele ni aunque sea absurdo.

Saludos sinceros.

¿ Y ?.

Además mira, dado que Delaforce se ha tomado la molestia de contestarme con seriedad y argumentos de altura, como es normal en él por otra parte (ante la duda revisar el hilo) te invitaría primero a que hicieras tú lo mismo, aunque no seas capaz de alcanzar la altura, que nadie te lo va a exigir. Segundo a retirar lo de "ignorante" ya que de serlo, lo soy con argumentos que son capaces de despertar interés en un hilo que con intervenciones como la tuya lleva una semana muerto.

Te rogaría que te abstuvieras en lo sucesivo de insultarme, aunque sea parafraseando mis palabras. O si lo haces, que al menos demuestras tu cultura insultándome con tus propias palabras. ¡Que demuestres algo, vaya!.

Que una característica de este foro es que en el momento que un tema suscita interés, o lo que es lo mismo, en el momento que se pasa de 15 respuestas, se acaba como el rosario de la aurora. O desaparece algún ilustre o se cierra por política o religión.... Y que lo que va quedando es la gente como tu, que critica con simples adjetivos, recurre al insulto pero no aporta nada nuevo.

Saludos

¿Criptico?... Reconoce que ha dado algo de vidilla al hilo... Hacía más de una semana que no había dos respuestas seguidas a un post en este hilo. ¿Quires hablar de musica?. Hablemos:

Verás: Tenía 15 años y me pasaron una cinta con la obertura de Tannhauser. Sin saber que iba aquello y sin saber muy bien quién era Wagner, hizo que con esa edad me pasara unas semanas ahorrando las 8000 pesetas que costaba ese disco. Quiero decir que lo oí una vez y me hizo un agujero que aún no está cerrado del todo.

Hace unas semanas (quizá meses) leí en un foro un post de alguien que pedía consejo para empezar con Wagner. Yo le sugerí unas obras y otros otras. En un momento dado, el pobre, llega a decir algo así como "me tiene que gustar".... Eso es horrible. ¡Pobrecillo!. Lo más probable es que pase un vía crucis infernal en el que como mucho llegará a saber de memoria los adioses de Wotan, pero nunca tendrá un momento de disfrute como el que tuve yo el día de la obertura de Tannhauser. Nunca llegará a disfrutar Wagner. Y estoy seguro, aún sin conocerle, que ni puta falta que le hace...¿Por qué te tiene que gustar?.

Creo que la música es en gran media un flechazo. Puedes escuchar algo y querer escucharlo otra vez por no haber sacado nada en claro. Puedes escuchar algo y quedarte con el agujero toda la vida. Puedes escuchar algo y detestarlo. Pero ¿Escuchar algo hasta que el disfrute sea solamente el placer onanista de escuchar de nuevo lo que te has aprendido de memoria y que sabes vedado a la mayoría de la gente...?.

La música es deleite. Tu nunca defenderías por qué te gusta tu comida favorita, o pasear por tu parque favorito. En cambio das la sensación de "defender" la música de la segunda mitad del siglo XX (Simón: es completamente cierto lo que dices) , incluso de invitarnos (por cierto que acepto tu invitación encantado) a volver a la escucha de estas obras, sabiendo implícitamente que es algo que supone un trabajo que muchos consideramos innecesario.

Por cierto: fantástica tu ficha de Lulú. Sólo te pregunto: ¿Esa versión es mejor que la Bohm?. A ver si lo que falla es mi versión. Si me dices que sí corro a por ella. Lástima que tu post no tenga una sola respuesta, y el mío, muy críptico por lo irónico, tenga 2 respuestas serias y 2 de las otras. Ojalá haya más gente dispuesta a enriquecer el foro con fichas salidas de tu ejemplo. En cuanto tenga tiempo me pongo con el Orfeo de Monteverdi.

Saludos muy cordiales Delaforce

hoodwood.... perdona, no ? pero...
yo entendía que tu mensaje venía por la provocación...



pero....



la forma de resucitar hilos es la provocación gratuita ????? ... perdón, pero a mi ver: mal sistema. Y a veces, las conversaciones simplemente tienen que morir... antes que nadie diga algo equivocado....


no sé.... si me disculpas, es solo que no estoy de acuerdo con tu forma de "resucitar" hilos.....



beshos

simon

No Simón, no es así. Me he hecho interpretar mal. Mi intención no era resucitar nada. Sólo di mi opinión irónica a lo que estaba ocurriendo en hilo. ¿Provocación?.. ¿Por qué no?. Respeto profundamente que no estés conmigo, pero te apunto que has utilizado dos respuestas a dos mensajes diferentes. En uno de ellos respondo a quien me ha insultado.

Mi pensamiento está en el primero, que no citas ahora. El segundo de los que citas es mi respuesta al insulto gratuito.

Por otro lado, observa conmigo que un mensaje considerado provocador suscita en este foro igual número de respuestas serias que de las otras. Y el muchas más que el de ficha de Delaforce, que si que merecía la pena aún sin compartir sus ideas. Supongo que no se le hizo caso porque hablaba de música el tío raro....

Resumiendo: Me encanta entrar en el foro y leer opiniones musicales. ¿Ironía?..¿No es irónico que lo partidários del dodecafonismo hayan orquestado una conjura para tener mayor número de obras que el resto de los siglos?. (Delalaforce lo hace además de hablar de música). A mi me hace mucha gracia. Eso es obsesión por los números y un signo de coherencia estética....

Besos Simón.

Pd.: Delaforce, lo de “tío raro” espero que lo tomes con el mismo cariñó y respeto con el que yo lo he escrito o de lo contrario sepas que yo soy peor bicho raro que tu.


Besos Simón

A mi me parece que las siguientes afirmaciones, en ningun momento muestran tu interes por entender un movimiento musical, sino de descalificarlo groseramente:



En cuanto a esto:

Las siguientes palabras son tuyas, no mías:

Y no retiraré aquello que yo no he dicho.


Y en cuanto a esto:


Yo no tengo que demostrar absolutamente nada, ni a ti ni a nadie. No he recurrido al insulto, y no caere en tus provocaciones.

Medir el valor del contenido de los hilos de un foro, por la cantidad de respuestas o por su vitalidad, es como medir la calidad de los programas televisivos por el rating que estos tienen.

Si se considera aporte dentro de un foro, despertar interes en un hilo, y provocar respuestas numerosas, nuestro mas valioso miembro, fue sin duda el famoso walter, quien, siguiendo esta lógica, nunca debio haber sido expulsado.

¿Grosero yo?.¿Será que no te has dado cuenta de que lo de "dodecagonismo" es una errata de Delaforce?.

¿Ignorante?. Demuestra al menos que lo soy más que tu. Desmonta mis argumentos, esos que te molestan. ¿Te suelen molestar los argumentos?. ¿Y la ironía?. ¿Eres partidário de la repesca?. ¿Empiezas tú?.

¿No tienes que demostrar nada?. Por supuesto que no. Pero tampoco te permitas el lujo de insultar, y menos con mis propias palabras. Mejor dicho: no utilices mis palabras para insultarme, ya que es completamente necio. Al menos busca las tuyas.

Ya que me reconoces como ignorante te diré que en mi condición es muy común escribir como tu y recurrir al insulto a la primera de cambio. Entiendo que no tienes más que decir, seguramente no puedes. Por mi parte aquí queda zanjado todo. Tu puedes seguir exhibiendo tu cultura que no se ha notado aún....

Señores, a ver si volvemos a nuestro cauce habitual, que esto va a parecer el foro de la competencia... ( es broma )

La de Boulez es la versión de Lulú, Hoodwood. Si aún no la has escuchado, todavía queda una brizna de esperanza...

¡ Ah ! y lo de "dodecagonismo" no es una errata. Era una broma ligada a otro hilo....

No es una erratra de Delaforce, sino de El Idiota, en un hilo que, seguramente, no has leído.

¡Madre mía: Boulez, el del cartesianismo...!.

He escuchado algo de su Wagner, su Stravinsky y su Ravel. Me encantan los directores que muestran los distintos planos de la composición, pero es que este no los enseña, los muestra por separado, con lo que a mi modo de ver, siempre pierde el equilibrio de la obra que interpreta. Es algo parecido a lo que me pasa con el Mahler de Abbado: los movimientos por separado son magnificos, pero el equilibrio de conjunto brilla por su ausencia, hasta que escuchas a otro director.

Que no me gusta nada Boulez, vaya. Menos aun que Karajan. Pero si tu dices que sí lo busco y te cuento... pero no corro.

Saludos

Pd.: ¿La de Karl Bhom es muy mala?. Viene en un sólo album con Wozzeck.

Estaría escuchando música. Mi gran pasión.