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 Asunto: Re: ¿Qué está usté escuchando en este momento? (XII)
NotaPublicado: 30 Dic 2020 13:38 
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 Asunto: Re: ¿Qué está usté escuchando en este momento? (XII)
NotaPublicado: 30 Dic 2020 14:16 
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Abdallo escribió:
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Otra grabación histórica. Domingo en su mejor papel.


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 Asunto: Re: ¿Qué está usté escuchando en este momento? (XII)
NotaPublicado: 30 Dic 2020 14:26 
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Aquí prácticamente todos están muy bien. Para mí solo serían algo discutibles el Felipe II de Raimondi y el Gran Inquisidor de Foiani, pero ambos cumplen debidamente. Estamos en 1970 y todas las voces están frescas y en sazón para sus respectivos papeles. Doña Montserrat, en mi humilde opinión, sobresale por encima de todos; el mismo Domingo la ensalzó en su día: El dúo final es de reclinatorio. Y Giulini nos entrega una de sus lecturas más brillantes. Si no la conoce, le recomiendo la versión en vivo desde Covent Garden en 1958 con Giulini también al podio.

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 Asunto: Re: ¿Qué está usté escuchando en este momento? (XII)
NotaPublicado: 30 Dic 2020 14:53 
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Abdallo escribió:
Aquí prácticamente todos están muy bien. Para mí solo serían algo discutibles el Felipe II de Raimondi y el Gran Inquisidor de Foiani, pero ambos cumplen debidamente. Estamos en 1970 y todas las voces están frescas y en sazón para sus respectivos papeles. Doña Montserrat, en mi humilde opinión, sobresale por encima de todos; el mismo Domingo la ensalzó en su día: El dúo final es de reclinatorio. Y Giulini nos entrega una de sus lecturas más brillantes. Si no la conoce, le recomiendo la versión en vivo desde Covent Garden en 1958 con Giulini también al podio.


Bueno, siento un poco ser la Bruja de Hansel y Gretel, pero esta grabación es la grabación de Giulini - absolutamente soberbio y desde luego preferible para mí a Solti - Domingo ESPECTACULAR en su recreación de este atormentado infante. Con la voz de sus comienzos, fresca de centro precioso y grave aseado. Posteriormente el cantante se encargaría de "quemar" su voz con papeles pesados a su lírico instrumento, como el Otello pero aquí, lo que es en esta grabación de 1970 creo, hace un Don Carlo de primera: pleno de intenciones y con un cuidado por la dicción. No sé si será su mejor Verdi, pero seguro es de los mejores junto con el "Otello" kleiber; "Il Trovatore" Metha e "I Vespri" Levine. Milnes, y yo soy de los que sostiene tenía una grandísima preparación musical
- estupento Athanael y Fígaro, por poner dos ejemplos -, aquí está muy bien, aunque para los que no soporten su particular sistema de emisión, pueda suponer un problema

Los bajos...como dice este forero....discutibles. Las señoras superiores, si bien en el duelo Eboli/ Isabel de Valois, gana la Eboli de Verret a la más bien interte, aséptica, fría y de poco contenido dramático de la Caballé. Soprano de voz más decorativa que profunda - Arturo Reverter dixit - Voz que suena ... o me suena "chica" como hueca, sin fuste y ni fuerza dramática. Queda la belleza vocal incomparable en su centro vocal, aunque la dicción la tiende a descuidar por secciones. Verret sabe cómo se canta Verdi y da una lección de canto basado en una estupenda línea de canto pero ella añade más, la expresión y una cuidada dicción, a parte que puede con la tesitura de este papel de mezzo tan peculiar, tan exigente arriba sobre todo en su aria famosa. Fernando Fraga la pone como referencial y para este que escribe, la prefiero a la más superficial, y apasionada - todo hay que decirlo - de Bumbry.

Desde luego...para mí, en conjunto, la primera opción ...Solti. El hecho de tener a Ghiuarov y al Talvela!!!! ya hace que suba enteros. La Tebaldi, en contra de los que la poner como el lunar de la grabación Solti...la veo una Isabel de Valois muy muy muy atendible. Es una pena que no la haya grabado antes, ya que cantarla en escenario decía que estaba fuera de sus posibilidades - habiendo cantado "Aida"!!! - pero bueno...fue su decisión y es lo que hay. El caso es que ya en su "segundo periodo" hay trozos en los que la encuentro insuperable, como en su dúos con Bergonzi del acto II y V; su "Tu que le vanite" y su enfrentamiento con el Rey para luego cantar angelicamente su famosa intervención "non pianger ..." En el Acto I es donde la encuentro más discutible.


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 Asunto: Re: ¿Qué está usté escuchando en este momento? (XII)
NotaPublicado: 30 Dic 2020 15:22 
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A usted, bonisolliano, se le ve el plumero a la legua. Le tiene tirria a Montserrat Caballé y no lo puede evitar; y, por eso, los árboles no le dejan ver el bosque. La Caballé (o "la Superba" como la llamaban en La Scala) es una de las más grandes sopranos que ha dado la Ópera. A su lado, Leyla Gencer es una sopranito de segunda división (aparte de turca y musulmana). Dentro de cien años todavía se hablará de doña Montserrat como la Isabel de Valois de referencia. Y no me lleve la contraria, que como antiguo Moderador tengo influencias suficientes para expulsarlo del foro...

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 Asunto: Re: ¿Qué está usté escuchando en este momento? (XII)
NotaPublicado: 30 Dic 2020 15:39 
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Abdallo escribió:
A usted, bonisolliano, se le ve el plumero a la legua. Le tiene tirria a Montserrat Caballé y no lo puede evitar; y, por eso, los árboles no le dejan ver el bosque. La Caballé (o "la Superba" como la llamaban en La Scala) es una de las más grandes sopranos que ha dado la Ópera. A su lado, Leyla Gencer es una sopranito de segunda división (aparte de turca y musulmana). Dentro de cien años todavía se hablará de doña Montserrat como la Isabel de Valois de referencia. Y no me lleve la contraria, que como antiguo Moderador tengo influencias suficientes para expulsarlo del foro...


Este mensaje es de broma...verdad?

Yo sólo he dicho algo que es verdad. No es discutible. Sí me dejan ver el bosque los árboles...sólo que tengo otra opinión. Usted con la expresión de que Gencer es de segunda división ha sido más osado a la hora de expresar la suya...primero porque no es verdad - el papel de Gencer en la historia de Bel canto es fundamental - y luego, porque aunque vocalmente tuviera una voz con defectos - ojo, no tantos como dicen en su primera época - era más versátil y de más regular rendimiento en los papeles que encarnaba de Verdi y Donizetti , verismo y una Saffo de Pacini estupenda sobre todo...eso es así, es otro hecho. YO sólo comparo las Medeas de ambas, o sus Adrianas o sus Giocondas o sus Santuzzas. Ahora, yo no digo que por eso la caballe sea de segunda, simplemente que fue una soprano importante en determinado repertorio. Una de las más grandes sopranos que ha dado la opera...bueno... esa afirmación está bien para un fan...y lo respeto...pero yo he escuchado a muchas de las que se suele llamar "grandes" y veo que cada una tiene sus virtudes y sus defectos...como todas.

Tiene razón en que nunca me ha dicho nada sus encarnaciones...me dejan muchas veces como antes de la escucha...pero ésto no tiene que interpretarse como un ataque personal a esta cantante, porque no lo es.

Acabo de percatarme del comentario acerca del carácter de turca y musulmana de Gencer. Ahí estoy de acuerdo....y guapísima.


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 Asunto: Re: ¿Qué está usté escuchando en este momento? (XII)
NotaPublicado: 30 Dic 2020 15:47 
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Claro que es de broma. ¿Pero los suyos no lo son también?

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 Asunto: Re: ¿Qué está usté escuchando en este momento? (XII)
NotaPublicado: 30 Dic 2020 16:04 
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Abdallo escribió:
Claro que es de broma. ¿Pero los suyos no lo son también?



Es que la referencia a ser turca y musulmana me chirriaba.

Mire usted...yo no quiero crear polémica ni enemigos y nunca puede tacharme nadie de faltar el respeto a ningún cantante o forero.

Es cierto que tengo mis opiniones...y soy consciente de que en esta bendita tierra hispana puede sentar mal...pero yo no puedo por eso de dejar de ser franco conmigo y mis opiniones.

Lo de Caballé conmigo tiene muuuuchos años y mi opinión no se basa en cuestiones personales.. es una opinión que me he hecho después de escucharla mucho ...y de escuchar a otras...y es que ¡Hay tantas grandes! Que es complicado decir ésta.. ese fallo lo cometí con Bonisolli...nunca más lo cometeré.


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 Asunto: Re: ¿Qué está usté escuchando en este momento? (XII)
NotaPublicado: 30 Dic 2020 18:18 
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Resulta sorprendente que alguien pueda comparar las voces de Caballé y Gencer y concluir que la voz de menor fuste es la de Caballé.

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 Asunto: Re: ¿Qué está usté escuchando en este momento? (XII)
NotaPublicado: 30 Dic 2020 18:47 
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Gino escribió:
Resulta sorprendente que alguien pueda comparar las voces de Caballé y Gencer y concluir que la voz de menor fuste es la de Caballé.



Ese alguien soy yo - para quien no capte referencias veladas -. Yo no he realizado tal comparación. Lo que dije en relación con el "fuste" presencia o entidad vocal de la Cavalle era en relación con la grabación de Giulini que han subido a la web. De la repetida escucha de esa grabación - por lo mucho que me ha atraído desde siempre el Don Carlo de Domingo y la Éboli de Verret - es esa la conclusión que siempre he sacado: una Isabel - sólo hablo de ese personaje en esta ocasión - que encuentro inerte, anémica de sentimiento, sin carácter y con una voz que me suena hueca y sin entidad, delgada. Una Isabel bellamente cantada pero sin fuerza. Genérica de caracterización y de dicción diluida en ocasiones.

En todo caso, con la que la comparé es con la Tebaldi en ese papel. Gencer tenía una voz...particular.. difícil... está claro..eso es un hecho...pero...¿Que hizo con esa voz? Cosas grandes...muy grandes... históricas. Soprano importantísima en la historia moderna de la ópera (comentario este que no es mío, sino de A Reverter)

Una Isabel de Valois que considero que sí sirve a Verdi como se debe y que para mí es referencial en este y otros papeles: Cerquetti. Gencer en 1964 y 1968 en Roma, ya tocada, hace unas Elisabettas con un fraseo e intencionalidad superiores.

Caballé, sin compararla con Gencer, no tenía una voz con cuerpo, con presencia sobre todo en su zona aguda en un principio. Cuando intento ser lo que nunca fue, presionó su registro alto y le resultó chillón y forzado. Una pena, puesto que sin ser un tercio superior potente en los sesenta, era muy saneado...luego, ya a partir de 1976 desde su Lucia y Tosca ( cuando lanza el do en el dúo con Mario en su acto III ) sino antes, se puede observar en sus grabaciones ésto que sostengo ¿Quita eso valor a su figura? ... No. Para nada. Muchas sopranos cometen errores..es natural al ser humano, pero que la escucho liviana en Elisabetta en esa grabación....es un hecho....que prefiero a otras como Isabel ....una opinión.

Cierto es que comparé las Medeas, Giocondas, Adrianas y Santuzzas de Gencer y caballé y sin ser las dos referencias en esos personajes (sí puede serlo Gencer en Adriana perfectamente..con un Acto IV desgarrador hasta la lágrima) encuentro el rendimiento de Gencer en los mismos más satisfactorio que la soprano catalana...prueba de su gran versatilidad.


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 Asunto: Re: ¿Qué está usté escuchando en este momento? (XII)
NotaPublicado: 30 Dic 2020 19:34 
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La descripción que hace usted de la voz de Caballé no se corresponde con la realidad. tenía una zona aguda mucho más squillante y plena que la de Gencer. en Caballé uno percibe que equilibró mucho mejor las diferentes resonancias. Entre la zona central y el si agudos, la Caballé tenía una intensidad pasmosa, incluso en los ataques di forza; una de las voces mejor producidas de la historia, sin ser agudos por supuesto de spinto. Hay múltiples registros que lo corroboran. naturalmente la tesitura de la Elisabetta le quedaba grave, de eso no hay duda, pero dominó el papel en cualquier teatro desde todos los puntos de vista.
LA voz de Gencer era claramente de soprano lírico ligera, dominada por la resonancia de cabeza, o como se quiera decir, en toda la extensión, sobre todo en los agudos, que eran Del tipo aflautado típico de voces ligeras. Por eso tenía que forzar continuamente y recurrir al golpe de glotis para los ataques di forza.

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 Asunto: Re: ¿Qué está usté escuchando en este momento? (XII)
NotaPublicado: 30 Dic 2020 19:46 
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Gino escribió:
Caballé tenía una zona aguda mucho más squillante y plena que la de Gencer, que era claramente de soprano lírico ligera, dominada por la resonancia de cabeza, o como se quiera decir (Por eso tenía que forzar continuamente) mientras en Caballé uno percibe que equilibró mucho mejor las diferentes resonancias. Entre el la y el si agudos, la Caballé tenía una intensidad pasmosa, sin ser agudos por supuesto de spinto. Hay múltiples registros que lo corroboran.


Creo, modestia a parte, que sí se corresponde con la realidad, puesto que yo me refería en un principio a su encarnación para la Warner de su Isabel de Valois...y mis conocimientos, paupérrimos, están basados en la escucha.

Estoy de acuerdo.. Gino....y lo digo de verdad en la catalogación de la voz de Gencer. La propia Gencer lo reconocía... empezó de lírico ligera y luego "fabricó" una voz distinta....

Vamos a ver...si el tema no va por ahí. Está claro que Caba tenía un instrumento más completo...o mejor dicho...más bello. Sus agudos no eran de spinto... está claro...a pesar que ella, no sé si por no saber catalogar su instrumento o por otra cuestión....se catalogaba de soprano spinto con coloratura (creo recordar haberlo leído en su biografía de PJ) El caso es que sin ser spinto "jugó" a serlo y eso provocó el desplome de su edificio vocal...y ese desplome empezó por abajo, precisamente al buscar y rebuscar y forzar en consecuencia un registro grave que nunca fue...más allá de lo decoroso y empezó relativamente pronto..en 1971/2 El "dormono entrambi" de su grabación de Norma para RCA es paradigma de lo que digo.

Insisto, el tema no va por ahí. El tema está en el rendimiento de los talentos. La parábola de los talentos. Creo que de sobra es conocida. Son cuestiones de estilo, de rendimiento en directo...¿qué hizo con su técnica? ¿Es sólo la belleza vocal, el fiatto o el uso de reguladores condición para ponerla por encima de otras menos dotadas? ¿tienen justificación los comentarios de "heredera" de Callas? No ¿Fue justo el comentario Callas + Tebaldi = Caballé? Nooo, por favor! Son afirmaciones que el aficionado recién llegado o el que sólo ha escuchado a Callas en video y a Caballé - ni tan siquiera a De los Angeles - puede compartir, pero al aficionado viejo, al "oidor" ya harto de escuchar a cantantes no puede asentir. Para ser heredera de Callas hay que haber asumido mejor sus enseñanzas y basar la construcción del personaje x desde abajo, desde el recitativo. Caballé era una cantante totalmente distinta a María y en ese sentido, Gencer, Scotto, o kabaibanska asumieron mejor sus postulados. Olivero....lo desconozco ( no soy sabio en la materia) yo sé que ya cantaba antes que Callas dejara de ser una niña..no sé si Callas influyó en ella o no...pero da igual. NO es esa la cuestión. Esto por ahí. Cabale fue mejor instrumentista que expresiva. De pathos estaba escasa, no era connatural a ella, no nació con ello. Ella tenía una opción artística equivocada, desde mi opinión más humilde, ella buscaba un sonido redondo y todo lo sacrificaba a eso, incluso la dicción - Turandot París - , alargando tempis - final de Norma Orange o final de Adriana Tokio - y desposeyendo a su encarnación de "Verdad", de autenticidad. Luego está sus intentos por ser expresiva.. en ocasiones vamos a dejarlos en discutibles - "giusto cel" de la Adriana Tokio -

En el plano de la estricta vocalidad y en el belcantismo...bueno....sí le reconozco su maestría en el canto más spianato...ahora bien...como empecemos a "mover" la voz y a hacerla trinar...ya empiezan las trampillas.... lo mismo que Gencer, pero lo medular en Gencer es la expresión/la dicción - salvo puntuales olvidos como el producido en la conclusión de su "bolero" de I vespri 1964 - y debo de añadir que en su primer periodo cantó una Lucía desahogada en coloratura. De todos modos, debo de reconocer que en estos tres personajes y en Imogene, el modelo de esta cantante está ahí y es justo reconocerlo. Sólo por estas grabaciones de estos 4 personajes debe de citarse en cualquier "lista" que se quiera hacer....lo reconozco ... pero de aquí a esos comentarios laudatorios, excesivos... hay un paso.


Resumen: hay tantas y tan grandes en su repertorio! Eso de las 3, 4, 5 mejores sopranos....es ante lo que me opongo. No es tirria o manía personal. Es mi opinión y por supuesto, le reconozco sus defectos y errores de estilo, de enfoque y su falta de rendimiento en directo en ocasiones. Pero aún así, ha sido una soprano destacada a nivel mundial y si no la mejor española...casi.

Todo ésto era por mi comentario de su Isabel de Valois.

Yo siempre he sostenido, y con ésto termino, que Caballé está más emparentada por carácter o con más elementos en común con Milanov que con Callas. Centrada en la belleza vocal, y en las arias, en detrimento de la construcción de un personaje de la rotundidad de Callas o Gencer. Es mi opinión, insisto. Tambien Milanov en su Trovatore 1945 se "olvida" del texto por un sonido redondo.


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 Asunto: Re: ¿Qué está usté escuchando en este momento? (XII)
NotaPublicado: 30 Dic 2020 21:40 
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En cualquier caso quizás podremos acordar que la versión de Giulini si en algo flojea es en las voces masculinas graves. Ni el rey es rey ni el Inquisidor en Gran.


Última edición por MarttiT el 30 Dic 2020 22:01, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: ¿Qué está usté escuchando en este momento? (XII)
NotaPublicado: 30 Dic 2020 21:48 
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Ciertamente. Felipe es para un bajo cantante como Dios manda, tipo Christoff, Ghiaurov o Ramey. Y el Gran Inquisidor lo es para un bajo profundo de los que ya no abundan, tipo Neri, Talvela o Moll. En este caso, Raimondi es un bajo-barítono que cumple el expediente, sin más; y Foiani tiene ese vibrato que resulta bastante desagradable a pesar de ser un buen cantante. Aún así, la grabación es muy completa.

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 Asunto: Re: ¿Qué está usté escuchando en este momento? (XII)
NotaPublicado: 30 Dic 2020 22:15 
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Hoy Siegfried, donde descolla el nombre del ¿mejor? Siegfried del momento, a saber, Stephen Gould. Creo, sinceramente, que hoy no hay nadie que alcance el nivel de Gould en este terrorífico papel; evidentemente, no es Melchior ni Windgassen ni nadie se lo espera pero cumple más que dignamente; gustosamente pagaría por escuchar hoy un Siegfried de este nivel.

Wolfgang Schmidt, un tenor horrible, hace un Mime pasable; digo lo de horrible porque este señor nos torturó en más de una edición radiofónica de Bayreuth con Siegfrieds que eran ataques de lesa humanidad; como Mime tiene un pase aunque quede a años luz de otros históricos en un papel tremendo y muy importante. El resto, a buen nivel aunque el Fafner de Ain Anger es vocalmente demasiado blandito. Linda Watson tuvo unos años, pocos, aceptables y aquí está en uno de ellos.

Thielemann es un grande aunque no puedo por menos que apuntar que me ha sorprendido el tempo de la canción de la fragua, de una lentitud que nunca antes había escuchado.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com