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 Asunto: Re: Criticar a los críticos
NotaPublicado: 31 Ene 2017 17:14 
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Pues mire, le diré que si hay una cantante cuyo prestigio se sostiene en círculos muy concretos, ésa es Milanov. Mitificada en el MET, hoy su mundo expresivo ha envejecido bastante.

Por cierto, que cuando Caballé cantó en el ámbito centroeuropeo, le fue bastante bien en Mozart y Strauss. Seguramente esto no sea versatilidad por el enfoque falsificado por el belcanto. :lol:

No termino de entender que aplicar las buenas reglas del belcanto en otros repertorios sea un problema. Será que lo fetén es aplicar el estilo tabernario de Sanremo como hacía Bonisolli.

Por último, siempre he pensado que se pueden comparar dos cantantes de cuerdas diferentes. Sumi Jo suena como un silbato al lado de Tancredi Pasero y la Podlès ( a la que ha sacado usted para "explicarnos" lo que es una voz excepcional) es un claxon al lado de Caballé.


Última edición por Gino el 31 Ene 2017 17:42, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Criticar a los críticos
NotaPublicado: 31 Ene 2017 17:40 
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Vamos, los digo zin acritú, pero yo creo que es perder un poco el tiempo discutir que la Caballé es generalmente venerada en Alemania (donde salía en programas televisivos como si fuera una Ivonne Reyes cualquiera), en USA y en todos los sitios. O sea, todo se puede discutir, pero, en general, es más interesante que la discusión tenga un poco de base en la realidad.

Lo de Milanov es curioso. Todavía los viejos aficionados hablan (o hablaban, porque el tiempo pasa y se va comiendo generaciones) de ella con reverencia, mientras que los más jovenes apenas la conocen. Pero los viejos aficionados norteamericanos, porque en Europa nunca llegó a ser un fenómeno como lo fue en USA.


Última edición por gakugeki el 31 Ene 2017 17:44, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Criticar a los críticos
NotaPublicado: 31 Ene 2017 17:43 
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Y qué me dice de lo último que se cuenta de Ivonne Reyes. Qué canalla el epónimo.


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 Asunto: Re: Criticar a los críticos
NotaPublicado: 31 Ene 2017 17:46 
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:lol: En la vida hay que ser generoso, sobre todo cuando uno se lo puede permitir tan fácilmente que apenas se necesita ninguna virtud para serlo.


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 Asunto: Re: Criticar a los críticos
NotaPublicado: 31 Ene 2017 18:28 
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Carl Tunner escribió:
Y el enfoque de Sutherland no era belcantista? Es que era una Verdiana de raza? :? Y pucciniana? Como bien decía Celletti sólo apta para la expresión lànguida.

La Caballè fue un ídolo en el MET, valoradísima en Italia y no digamos en Francia donde tiene todas ls condecoraciones habidas y por haber. También en Viena donde es kammersängerin. En su buena època fue diva indiscutible internacional. Estos son hechos.

El Covent Garden ha sido tradicionalmente entre los grandes teatros el que menos ha sabido de canto y el de peores elencos vocales, ahí están las grabaciones en vivo para comprobarlo. Tanto con Milanov, no debutó allí hasta el 57 con una Tosca en que está ya en claro declive.

Yo no pretendo desvestir nada, a mí Pódles, a la que he visto mucho en vivo y no por ordenador, siempre me ha parecido un horror.


Nunca fue caballe en su buena época diva indiscutible internacional (la década de los sesenta) ya que estaba en esa época las grandes sopranos que compartían escenarios. Esa afirmación es muy genérica. Sería indiscutible en el Liceo, no lo niego, pero ya en otros teatros, no sé, no sé, permíteme que lo ponga en cuestión. Ya en los setenta...tal vez, puede. NO se lo voy a negar.
¿caballe-Hacienda somos todos era un ídolo en el MET?¿Debo entender entonces: ergo el publico del MET entendía de ópera? En del Covent Garden no, porque no la aplaudía tanto. Perfecto. Entiendo jejeje

Sutherland ha sido una de las mejores belcantistas de la segunda mitad del siglo XX en cuanto a mero vocalismo se entiende o si me apura la mejor: Semiramide, Lucías.... Eso es un axioma y punto. No hace falta nada más que escuchar su debut en Canada en la Lucrezia Borgia (vocalmente superior a la caballe en cuando a agilidades, agudos, escalas y trinos mayormente) y su debut en 1971 en la María Stuarda (idem). Pero Sutherland no cantó mucho repertorio no afín a sus posibilidades canoras, tuvo sus desmanes con Adriana Lecouvreur o su Sour Angélica pero fueron muy muy poco relevantes en su carrera. Era inteligente y sabía dónde estaba su grandeza. caballe no, ella tenía que cantar Isolda y Turandot, por que era más grandecita aún.

Recuerdo ese detalle que la retrató de cara a los aficionados cuando dijo según Samuel Ramey y su biógrafo oficial ( Roger Alier es un hagiógrafo, no me refiero a ese):
Grabación de Norma 1984 DECCA (sesión de grabación, Sutherland en el atril, y entra caballe con flores)
- Dame Joan Sutherland: "ah, flowers for the primadonna!"
-caball: no, flowers of the primadonna, Joan. (mi inglés no es lo bueno que desearía, disculpad)
Ahí te refleja el carácter de esta cantante que quiso y no pudo y al intentarlo patinó. :) Por que el ser grande no es el acumular personajes sino el ser el mejor en unos pocos. Va en la línea de Kraus más que en la de Domingo. caballe opoto por la linea del todo y así le fue a su voz y así fue el resultado de muchas de sus encarnaciones y grabaciones:
encarnaciones de juzgado de guardia ( no quiero ser exhaustivo, sólo es a modo de indicativo):
- Medea de Cherubini (pinchó)
- Gioconda (pinchó)
- Maddalena de Coigny(pinchó)
- Il Turco in Italia (pinchó)
-Santuzza con Muti(pinchó)
-Isolda ( :rolling: )
-Sieglinde(pinchó)
-Ermione (pinchó y uno de los mayores escándalos en Pésaro por su tan admirador público italiano)
-Bolena (pinchó en Scala y Barcelona): dicción , agudos chillados, graves orco
-Lucia discografica (pinchó)
-Turandot emi: (pinchó)
-IL Corsaro (pinchó)
-Aroldo (pinchó)
Papeles donde su desempeño no fue tan escandaloso pero realizó una interpretación impropia de una supuesta, a juzgar por el público español mayormente, top ten:
-Salomé de Zarzuela, un servidor estuvo allí: graves de orco y dicción inexistente.
-Amelia Grimaldi (idem, entera en YouTube)
En fín, no quiero se exhaustivo, seguro que hay más...ah¡ sí, su Aida con Bergonzi y Bumbry: agudos chillados, graves orco, dicción inexistente, tempis caprichosos...
No quiero ser más prolijo, y sobre todo desde el cariño y el respeto que me mereceis en general y reconociendo que soy un ignorante de todo. Con éso quiero decir que un poco de humildad a determinados fans de esta cantante no vendría mal. Demasiados lunares ¿no creeis?
Sigo diciendo que a pesar de estos lunares, un cantante es grande por lo que hace bien y esta cantante fue buena en el belcantismo romántico (Donizetti {no todo} y Bellini (sobre todo Imogene) Para nada, y desde ningún punto de vista heredera de Callas ni para nada eso de: Callas + Tebaldi= caballe. Eso es un ejemplo de cuánta razón tenía el malo de Goebbels. Era una cantante importante y hasta ahí puedo llegar.

Yo no puse a Podles como ejemplo de voz excepcional, sino como ejemplo de fenómeno vocal. Y lo es: ¡qué tesitura la suya! . Con sus irregularidades y todo cantó papeles, algunos dicen que muy bien, otros la aplaudieron en Francia! En fín, que de todo hay. Voz excepcional, ahora que lo pienso, no sé, lo dejo para los entendidos que seguro en este foro hay.

Las afirmaciones sobre Bonisolli las leo con una sonrisa en el rostro. Lo digo de verdad. En el fondo me gusta comentar cosas en este foro.

Milanov será lo antigua que quieras, nadie puede elegir nacer cuando lo quiera, pero su voz es de primera ley y es una de las mejores cantantes verdianas del siglo.


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 Asunto: Re: Criticar a los críticos
NotaPublicado: 31 Ene 2017 18:40 
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Le puedo asegurar que yo también sonrío cuando se habla de Bonisolli en el mismo contexto que cantantes como Caballé, Domingo o Sutherland.


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 Asunto: Re: Criticar a los críticos
NotaPublicado: 31 Ene 2017 19:09 
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quince papeles en los que según el señor bonisolliano, Caballé "pinchó".
¿por qué no enumera en los que hizo HISTORIA de la lírica?
luego, si quiere, puede enumerar estos mismos de Bonisolli. la lista la hace rápido.

en serio, esto pensaba que ya era cosa sabida. está visto que nos hemos instalado en la época de la postverdad, esa en la cual Caballé era una soprano overrated. cosas veredes.


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 Asunto: Re: Criticar a los críticos
NotaPublicado: 31 Ene 2017 19:33 
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mitchum escribió:
quince papeles en los que según el señor bonisolliano, Caballé "pinchó".
¿por qué no enumera en los que hizo HISTORIA de la lírica?
luego, si quiere, puede enumerar estos mismos de Bonisolli. la lista la hace rápido.

en serio, esto pensaba que ya era cosa sabida. está visto que nos hemos instalado en la época de la postverdad, esa en la cual Caballé era una soprano overrated. cosas veredes.


quince papeles en los que según el señor Bonisolliano, caballe pinchó no. Quince papeles en los que caballe pinchó. Ahora está mejor. :wink: Que reconozca un servidor que caballe realizó una labor importante en papeles de Donizetti (no todos) y Bellini (Imogene sobre todo) no quita que afirme los papeles en los que pinchó objetivamente.
Se me olvidaba la Cleopatra de Handel 1982 Liceo. Ya son 16 :rolling:
¿En cuales papeles estuvo bien o muy bien? repito UNA VEZ MAS: Donizetti (no todos) y Bellini (Imogene sobre todo) Mas claro no lo puedo poner.
En cuales de esos papeles destacó sólo ella, sólamente ella.
Sí, sí, papeles en los que destacó sólo ella y solamente ella como por ejemplo:
- Callas: Medea, Norma, Tosca, Lady Macbeth, Abigail ( sólo 3 funciones, señores y por eso se la considera la que mejor cantó Abigail)
- Sutherland: Esclarmonde, Semiramide, Alcina, Elvira de I Puritanni ( según Fernando Fraga y Perez Adrian) Beatrice di Tenda, Margarita de Valois.
- Sills: Cleopatra, Pamira del Asedio di Corinto y Manon.
- Caballe: Imogene (que pena que no cantó la Callas de los principio de los cincuenta este papel y no se olvidara de Abigail) Ahora direis una lista de papeles donizettianos que no los conoce ni su p. madre y que sólo los cantó ella o una Gencer comatosa y decadente (pienso en Caterina Cornaro)

Insisto, con todo ésto quiero sólo mostrar que era una importante soprano de la segunda mitad del pasado siglo. Para nada heredera de nadie y ni suma de otras sopranos. No quiero negarle nada de lo le pertenece legítimamente. Era...una más. Esta es mi frase y de ahí no saldré, por que es lo que pienso y además creo sinceramente que llevo razón.


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 Asunto: Re: Criticar a los críticos
NotaPublicado: 31 Ene 2017 19:49 
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nada, nada, Caballé no destacó ni como Lucrezia Borgia, Elisabetta (Devereux), Elisabetta (Don Carlo), Norma, Tosca, Maria Stuarda, Luisa Miller, Imogene, Liu, Turandot, Giovanna d'Arco, Violetta...
todos papeles menores, residuales, basurilla del repertorio sopranil.

hágaselo mirar. están de rebajas en Gaes.


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 Asunto: Re: Criticar a los críticos
NotaPublicado: 31 Ene 2017 20:27 
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mitchum escribió:
nada, nada, Caballé no destacó ni como Lucrezia Borgia, Elisabetta (Devereux), Elisabetta (Don Carlo), Norma, Tosca, Maria Stuarda, Luisa Miller, Imogene, Liu, Turandot, Giovanna d'Arco, Violetta...
todos papeles menores, residuales, basurilla del repertorio sopranil.

hágaselo mirar. están de rebajas en Gaes.


No va ha conseguir ridiculizar mi opinión, vaquero, aunque se empeñe en querer exagerar mi opinión para ponerla en entredicho. :rolling:
Yo sólo he dicho que Caballé destacó SOLA en Imogene, no sólamente ¿entiende la función del acento cual es? no es que sólo destacara en Imogene sino que estaba sola en ese papel sin que nadie lo cantara tan bien como ella. Me reafirmo, como no podía se de otro modo:
-Caballe destacó SOLA ¿entiende la diferencia de sola y sólamente? en Imogene.
Efectivamente luego de modo compartido destacó en otros papeles. De los papeles que apunta arriba le reconzco, por que fue así, que destacó de manera compartida en los de Donizetti:
-María Stuarda, Lucrezia Borgia y Roberto Devereux ( Elisabetta). TRES. Comparte cetro con Sills, Gruberova (1985 espectaclar su Stuarda de Youtube), Sutherland (1971) Gencer (1967 y 1969 Glyndebourne y Nápoles) Esto es relativo a la Stuarda.
-Lucrezia Borgia: comparte cetro con Gencer (1966 y 1968 Roma) y con Sutherland (1972 debut y 1977 DECCA)
-Roberto Devereux: aquí parto de la base que sólo una Callas joven podría haberle hecho justicia. Es un papel para prima donna assoluta como era Callas e igual que en Norma, cada una dio lo mejor que pudo de sí. Sills y Gruberova ( espectacular su representación de Liceo en 1990) pero sobre todo...Gencer, con golpes de glotis y todo y con desigualdades tímbricas recibio el elogio de público y critica su versión de Nápoles 1964. Un hito. Qué retrato tan humano, tan vivo de la reina virgen.
-----------------------------------------
Esto por aquí, y admito que si tuvo que decir en estos tres papeles más Norma aunque sobre todo en Imogene.( lo que vengo diciendo desde el principio)

Ahora vamos con los papeles verdianos. ui¡ qué peligro poner en el último Verdi a caballe como modelo! No. Que la versión de Giulini sea de la mejores se lo admito, por la presencia de Domingo en estado de gracia en lo que es considerada su mejor papel y grabación verdiana y por la Verret la "Callas Negra" dicho para demérito suyo, ya que le resta originalidad y le quita talla a lo artistaza que era. Caballé, bueno, está ahí, como la Aida de Muti. Pero ¿destacó en Elisabetta?¿ comparada con quién? No. La mejor Elisabetta del siglo XX es Anita Cerquetti lo mismo que la Elvira de Ernani. Juega en otra liga. No coparte trono, si acaso con la Elisabetta de Gencer 1968 y 1964 más verdiana que Caballé desde luego.

Liu: no sé. Siempre ha sido un papel menor en compromiso vocal que siempre me ha parecido insulso. Freni, Scotto y una sorprendente LIu de Leontyne Price con Nilsson. Para mí la mejor Liu por belleza vocal y detalles interpretativos. Para mí, insisto.

Ni me molesto en comentar su apunte de Turandot caballe. Creo que se me entiende.

Giovanna d'arco: grabación en estudio de un papel que nunca cantó. ¿Como se le puede olvidar la grabación de una Tebaldi joven? la VOZ AUREA joven y fresca de los primeros cinquienta. No sé. Son grabaciones que es lógico que brille ella por que en buena medida no las canta ni D. por x motivos, no sé cuales.

Traviata: ummm. qué peligro. No le constesto, me quedo con Callas. No comparte cetro con ella. Juega en otra liga. Siempre en las traviatas de caballe me quedo con la de estudio.En las lives sobre todo, ese cuidado por la palabra la expresión, tan importante en Verdi y en este papel, está ausente. Scotto le da lecciones de expresión en su versión de EMI, decadente y todo. Verdi es EXPRESIÓN, PALABRA, ACENTO.

Tosca; ni lo comento. Interesante, pero en otro nivel. Y creo sólo merece la pena su versión en estudio, los lives muestras detales expresivos de dudoso gusto, de mal gustyo. Toscas mejores unas cuantas.

en fin vaquero, sigue vigente mi frase:

Donizetti (no todos) y Bellini (Imogene sobre todo)

No le niego el pan y la sal a nadie, sino que pongo las cosas en su lugar y así podemos seguir hasta el 2020.


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 Asunto: Re: Criticar a los críticos
NotaPublicado: 31 Ene 2017 20:31 
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Pues si Caballé era una más, Bonisolli era uno menos. :mrgreen:

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"Il n’y a pas de comique en dehors de ce qui est proprement humain"
Henri Bergson


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 Asunto: Re: Criticar a los críticos
NotaPublicado: 31 Ene 2017 20:39 
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Ahí ha estado fino, Anacleto.


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 Asunto: Re: Criticar a los críticos
NotaPublicado: 31 Ene 2017 20:40 
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usté hace trampa. se refugia en un ideal de cómo debe ser un personaje, y en base a eso juzga el arte de Caballé. la perversión es anteponer un ideal de cómo Callas pudo haber cantado el Devereux para desacreditar lo logrado por la Caballé. si estamos en esas, la conversación no va a ningún sitio.
la segunda perversión es cuestionar la validez del estilo belcantista para Verdi o incluso Puccini. ¿prefiere cantarlo a gritos? incluso aceptando que pudiera haber un mayor compromiso en el trabajo interpretativo, ¿qué más da si el resultado es sobrecogedor? busque, busque Elisabettas de Valois por la discografía. ¿Cerquetti? ¿pero cuántas veces cantó el papel? vamos, por Dios!
en fin. que nada, que siga creyendo que Caballé fue únicamente una "buena soprano", como otras tantas.
porque, a fin de cuentas, quién quiere a Pavarotti teniendo al pazzo Franco, ¿verdad?


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 Asunto: Re: Criticar a los críticos
NotaPublicado: 31 Ene 2017 21:39 
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mitchum escribió:
usté hace trampa. se refugia en un ideal de cómo debe ser un personaje, y en base a eso juzga el arte de Caballé. la perversión es anteponer un ideal de cómo Callas pudo haber cantado el Devereux para desacreditar lo logrado por la Caballé. si estamos en esas, la conversación no va a ningún sitio.
la segunda perversión es cuestionar la validez del estilo belcantista para Verdi o incluso Puccini. ¿prefiere cantarlo a gritos? incluso aceptando que pudiera haber un mayor compromiso en el trabajo interpretativo, ¿qué más da si el resultado es sobrecogedor? busque, busque Elisabettas de Valois por la discografía. ¿Cerquetti? ¿pero cuántas veces cantó el papel? vamos, por Dios!
en fin. que nada, que siga creyendo que Caballé fue únicamente una "buena soprano", como otras tantas.
porque, a fin de cuentas, quién quiere a Pavarotti teniendo al pazzo Franco, ¿verdad?


No cuela, lo siento. De verdad que lo siento. Dejad por otra parte a Bonisolli (RIP) yo no he dicho que lo prefiera a Pavarotti sino a Carreras y Domingo, por supuesto. Citarme bien.

POr cierto, hoy será la última vez que responda. Ya estoy cansado y no me gusta tanto como para dejar de hacer otras cosas. Mañana seguiré si me encuentro con ganas. Pero queda mi respuesta al vaquero solitario, prefiero a John Wayne, por cierto.

Parto de la base que me importa un carajo la talla artística de esta catalana o española (jjeje, que ya nada se sabe) porque nunca me ha interesado su canto. Es una cuestión de gustos,lo mismo que Domingo y Carreras. Sí Aragall sobre todo y los italianos.

Qué peligro tienes¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡
Decir que Cerquetti no por que ¿cuantas veces lo canto? claro, ¿como lo iba a cantar mucho si fue su carrera cortísima? Pero escuche Ars Canendi de Arturo Reverter lo que dice de Anita Cerquetti. LUego me contesta ¿ok? Uy que peligro tienes. Le veo sudar jeje. Parto de la base que lo que más me gusta es el Parsifal de karajan 1981 y el Siegfried de Richard Wagner (su mejor ópera para mí junto con Parsifal), más que cualquier divo ( Bonisolli a parte en tenor, pero en mujeres me da igual más o menos, menos mientras me quieran vende la burra o gato por liebre)
¿que hacemos entonces que la Abigail de Callas o su Lady Macbeth o su Bolena. Todas ellas la cantó en un par de representaciones nada más, pero...amigo, quíen como ella en esos papeles? ¿que a ti para considerar mejor cantante de Abigail quiere y cree que tiene que estar en el repertorio de un cantante años y "hacer carrera con él"? perfecto,entonces pongo como Abigail a Dimitrova una cantante dramatica a la italiana como pocas.
No es serio, mire vd. POr mucho que caballe cantara Elisabetta no la convierte en el ideal de Elisabetta, ese ideal existio (ya no lo es por tanto y pasa a ser modelo)y se llamaba Cerquetti. En verdi último no es el tipo vocal de Caballé el idóneo ni su tratamiento textual o expresivo del libreto. No. EXPRESION, dicción, palabra, acento, acentuación, coloración vocal. No.

has dicho muchas tonterías, a mi opiníon y estoy cansado. No me interesa seguir por hoy, pero intentaré responderte al pego (tontería en Andalucía o en la nación Andaluza jjejee) de que si a mi me gusta que cante a Puccini con gritos. No creo que deba comentar más esta frase tuya escrita sin pensar lo que has puesto. SE PUEDE CANTAR PUCCINI Y VERDI SIN GRITAR, SE DEBE CANTAR ESOS AUTORES SIN GRITAR y se puede cantar Puccini y VErdi atendiendo a lo que dije antes, para eso el estilo belcantista no es el apropiado. Aunque ahora pregunto yo ¿es que en el belcantismo es innecesaria la expresión? no. Se agradece a CAllas, Gencer y Scotto el que nos lo aclararan. En el belcantismo se agradece, en PUccini y Verdi SE EXIGE. ¿entiendes o no?
Una cantante que con sus falencia sabía cantar Donizetti y Verdi es la Gencer. Soprano de las mejores del siglo XX si no por sus características vocales sí por si tallaje artístico: un animal de teatro,desde luego.

Y todo, vaquero para acabar como empezamos:

Donizetti (no todos) y Bellini (Imogene sobre todo)

La cuestión es incorporar la expresión agradecida en el Belcanto y exigida en Verdi, Puccini a todo lo que se cante. ¿Que una soprano no puede? bueno, que haga lo de Sutherland, pero que no haga el ridículo, por favor.


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 Asunto: Re: Criticar a los críticos
NotaPublicado: 31 Ene 2017 21:43 
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Sin palabras. Imbuyéndome de tanta sabiduría.


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