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 Asunto: Re: Il trittico y/o el Anillo divisibles o indivisibles
NotaPublicado: 08 Jul 2015 13:15 
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Eso de la Comedia ya lo he dicho yo sr. Nibelungo :wink:. No es que no comparta ese análisis, que lo hago (ya sabe, si ha leído el hilo habrá visto que mi argumentación iba en esa línea), pero que Wagner quería el Anillo en Bayreuth y en una semana y no nos rasgamos las vestiduras porque se interpreten con más margen y fuera de allí. No es "lo ideal", y en el caso del Trittico yo creo que siempre que se pueda se debe hacer en, en fin, tríptico, pero que como dice el sr. NICO las partes son estimables en sí mismas y que estén separadas no es razón para fruncir el ceño, no ir y desollar al responsable de la producción.

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 Asunto: Re: Il trittico y/o el Anillo divisibles o indivisibles
NotaPublicado: 08 Jul 2015 13:18 
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No "caro dottore". Precisamente la parte final de mi comentario iba dirigida a usted (quiza no me he expresado bien), pues precisó que debía decirse Divina Comedia, y eso tampoco es exacto (si nos ponemos puristas, quiero decir)... :lol:

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 Asunto: Re: Il trittico y/o el Anillo divisibles o indivisibles
NotaPublicado: 08 Jul 2015 13:19 
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(Tiene razón Supermaño: el calor nos está volviendo locos... :deforme: ).

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 Asunto: Re: Il trittico y/o el Anillo divisibles o indivisibles
NotaPublicado: 08 Jul 2015 13:21 
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Ya... eehhh... mmm .... :oops: perdone mi ignorancia: no sé quién es Luciana Distante, o al menos no la recuerdo. Tampoco sé quién es Mosco Carner. Vuelvo a pedir perdón (venga "zacarias", usa todo esto, te lo pongo facil, eh??, vamos, vamos :twisted: ).

Sí sé quién es Alberto Zedda, al que he visto dirigir varias veces ópera desde hace muchos años.

Amigo Alberich el Negro: estoy plenamente seguro que usted necesita mucho menos que yo acudir a citas de no sé quién para dar argumentos líricos, porque usted seguro que de esto sabe y tiene más experiencia que quien escribe, y no lo digo socarrón o irónico: es así, seguro. Yo veo el tema mucho más sencillo que todo esto; mis razones son sencillitas, quizás por eso hay que complicarse y rizar rizos para rebatirlas. Pero lo simple y claro, amigo, a veces gana. Una vez un gran amigo me dijo: cuanta las palabras del juramento hipocrático, de la declaracion de indepencia de los EEUU, o del Padre nuestr; apenas unas decenas cada cosa; y luego cuenta las que contiene el reglamento para tráfico de caramelos en la comunidad europea; son varios cientos de miles: las grandes verdades, son siempre grandes sencilleces. ;-)

Pero insisto en seguir debatiendo con usted porque sus argumentos y conocimientos me enriquecen, de verdad se lo digo de corazón. No necesita, apoyos de otros... cuyos nombres además es más que posible que alguien como yo... no sepa...

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Harmoniously,
NICO


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 Asunto: Re: Il trittico y/o el Anillo divisibles o indivisibles
NotaPublicado: 08 Jul 2015 13:38 
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Luciana Distante es una soprano y teórica italiana de origen brasieño (no sé si será musicóloga), que también ha hecho sus pinitos como periodista (creo). Mosco Carner fue un musicólogo, director y crítico británico de origen austríaco, muy conocido por sus estudios sobre Puccini y Berg.

www.youtube.com Video desde : www.youtube.com


He estado buscando testimonios en el Epistolario del propio Puccini, pero los lugares que conozco para consultar están caídos actualmente...

Un saludete...

(por cierto, espero su crónica sobre Goyescas/Gianni Schicchi). Yo también tengo la mía para terminar y publicarla en mi blog, aunque mi impresión general fue regulera: mal Goyescas (aburridísima), bien el mini-concierto de Domingo y bien (aunque de trazos gruesos) el Gianni Schicchi (bastante anodino, entre otras cosas porque se representó separado de las otras dos óperas que forman la obra :lol: ).

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 Asunto: Re: Il trittico y/o el Anillo divisibles o indivisibles
NotaPublicado: 08 Jul 2015 14:31 
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Alberich el Negro escribió:
No "caro dottore". Precisamente la parte final de mi comentario iba dirigida a usted (quiza no me he expresado bien), pues precisó que debía decirse Divina Comedia, y eso tampoco es exacto (si nos ponemos puristas, quiero decir)... :lol:


Al contrario; si relee mi comentario verá que digo justo lo mismo que usted. Más que nada porque es una de mis obras favoritas y en la edición clásica que poseo (esa con ilustraciones maravillosas de Doré) se aclara siempre cuál es el título original.

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 Asunto: Re: Il trittico y/o el Anillo divisibles o indivisibles
NotaPublicado: 08 Jul 2015 16:25 
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Al leer la Divina Comedia Puccini piensa, por un lado, en la creación de tres óperas en un acto basadas en cada parte de la obra de Dante, y , por el otro, pensando en el éxito de una obra como Cavalleria de Mascagni. Eso, parece ser, es un hecho impepinable. Pero, al final, solamente Gianni Schicchi se "basó" en un episodio de la obra de Dante. En realidad se basó en un comentario anónimo al pasaje de Dante. Así que argumentar eso como hilo conductor del tríptico está fuera de lugar. El hilo conductor es la muerte.

Es cierto que a Puccini no le hacía gracia que le representaran las óperas por separado, lo dijo tal cual, aunque también es cierto que, a regañadientes, dió su permiso para que en alguna representación se omitiera alguna de las partes, pero Puccini ya está muerto y como bien dice el refrán, es mejor pedir perdón que pedir permiso.

Las obras de arte pierden su significado con el tiempo y, sobre todo, su funcionalidad. Y si no se les da una nueva funcionalidad sencillamente no sobreviven. Bach compone una cantata con texto en alemán para la misa del domingo. Cada domingo una nueva. Lo que significa que esas obras se tocaron una única vez y ya no servían para nada. Hoy en día las hemos exhumado. Ni somos protestantes, ni hablamos alemán, ni la escuchamos en la Iglesia y da lo mismo si es domingo o no, es decir, las hemos descontextualizado, incluso violentado, y les hemos asignado un nuevo significado, y por eso esas obras siguen aquí. Pues con la ópera pasa lo mismo. Conozco gente que un sábado se sopla TODO el anillo en DVD. No sé si hagan pausa para comer o para ir a hacer pipí, pero, era eso lo que Wagner quería? lo hubiera aprobado? Da lo mismo. Si se hace es porque el DVD lo permite.

Acaso no tenéis la costumbre de releer ciertos pasajes o capítulos de ciertos libros sin necesidad de leerlos todos de principio a fin cada vez que se quiere leer determiada sección? acaso no se releen ciertas poesías de colecciones de poemas sin necesidad de tener que leer toda la colección aunque, en principio, su autor las escribió como un todo? Pues con la ópera es igual. Si uno se sabe la historia del anillo al dedillo puede escuchar sólo una parte sin problema. Que eso no es lo ideal? tal vez, que Wagner no lo quería así? seguramente, pero Wagner ya pasó a mejor vida y ahora somos nosotros los que determinamos si su obra debe seguir aquí o no y bajo que condiciones. Sin extralimitarse, por supuesto.

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 Asunto: Re: Il trittico y/o el Anillo divisibles o indivisibles
NotaPublicado: 08 Jul 2015 16:42 
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Zelenka escribió:
Al leer la Divina Comedia Puccini piensa, por un lado, en la creación de tres óperas en un acto basadas en cada parte de la obra de Dante, y , por el otro, pensando en el éxito de una obra como Cavalleria de Mascagni. Eso, parece ser, es un hecho impepinable. Pero, al final, solamente Gianni Schicchi se "basó" en un episodio de la obra de Dante. En realidad se basó en un comentario anónimo al pasaje de Dante. Así que argumentar eso como hilo conductor del tríptico está fuera de lugar. El hilo conductor es la muerte.


No. No es un hilo conductor argumental, ni pretende serlo ni Puccini dijo nunca que lo fuese. Además en la Commedia, Schicchi es un villano que arde en el infierno y en el Trittico su parte representa el Paraíso. Usted es fino y me resulta muy interesante en lo musical pese a lo categórico de sus afirmaciones, pero aquí es su afirmación tajante de lo que "está fuera de lugar" lo que está fuera de lugar, porque es falaz. Usted dice "El Trittico no se basa en la Commedia porque argumentalmente no se basa en la Commedia." Lo hace en otra dimensión; la estructural: infierno, purgatorio y paraíso. ¿Argumentos a favor? Que el mismo Puccini dijo que era una asociación estructural (al decir a qué parte de la Commedia correspondía cada ópera) y nunca dijo que fuera argumental (ni siquiera hizo referencia a la aparición de Schicchi en la Commedia).

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 Asunto: Re: Il trittico y/o el Anillo divisibles o indivisibles
NotaPublicado: 08 Jul 2015 16:45 
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Sobre su último párrafo, toda la razón; no poder escuchar una de las tres por separado es tan extremista como no poder disfrutar el preludio de Parsifal sin escucharla entera. Pero bueno, en eso más o menos nos hemos puesto todos de acuerdo.

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 Asunto: Re: Il trittico y/o el Anillo divisibles o indivisibles
NotaPublicado: 08 Jul 2015 16:55 
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Y en que parte de mi mensaje dije que era un hilo conductor argumental? es un hilo conductor porque, casualmente, aparece en las tres óperas. Lo de argumental es de tu cosecha.

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 Asunto: Re: Il trittico y/o el Anillo divisibles o indivisibles
NotaPublicado: 08 Jul 2015 17:20 
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"Solamente Gianni Schicchi se "basó" en un episodio de la obra de Dante". Ahí dice que hay poca relación en cuanto al argumento (basarse en un episodio), cosa que es cierta. Poca no, de hecho ninguna o si la hay es casual.

Pero eso no tiene nada que ver con la razón por la que el Trittico se relaciona con la obra de Dante. De hecho en vez de Schicchi podría perfectamente ser Perico el de los Palotes y no cambiaría la cosa.

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 Asunto: Re: Il trittico y/o el Anillo divisibles o indivisibles
NotaPublicado: 08 Jul 2015 17:33 
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Pues a mi no me lo parece. Creo que la cosa debería de estar más clara. Por ejemplo, alguien puede componer una obra en tres partes, microtonal (infierno), atonal (purgatorio) y tonal (paraiso) y decir que se basó en la Divina Comedia, no? sencillamente porque cree que la tonalidad es la panacea y se buscó una analogía. Si se trata de encontrarle cinco pies al gato se los vamos a encontrar seguro.

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 Asunto: Re: Il trittico y/o el Anillo divisibles o indivisibles
NotaPublicado: 08 Jul 2015 18:18 
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Yo no se los he buscado, en todo caso se los buscó Puccini que es el padre de la criatura. Y a mí desde luego me queda más que claro y me lo transmite. Se supone (digo "se supone" porque estoy viendo que no consigue transmitir lo mismo a todo el mundo; es normal, ni la obra es perfecta ni siquiera mi favorita de Puccini) que Il Tabarro nos deja la misma sensación de violencia y desolación del Infierno, que tras el visionado de Suor Angelica experimentamos la melancolía, la tristeza y la búsqueda de redención del Purgatorio y que finalmente con Gianni Schicchi concluimos alcanzando la alegría del Paraíso. El sucesivo tinte emocional que impregna cada una de las tres óperas (distintas y necesariamente distintas por tanto) pretende ser tan claro como para usted lo sería la progresión armónica que menciona. Y digo pretende porque es sugestión, y lo que tiene la sugestión es que no siempre consigue sugerir.

Pero que es arte y no ciencia, y que no hace falta poder demostrar la intención del autor con hechos objetivos para asumir que era tal.

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 Asunto: Re: Il trittico y/o el Anillo divisibles o indivisibles
NotaPublicado: 08 Jul 2015 18:51 
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Pues yo creo que si hace falta para poder decir lo que uno dice. De lo contrario caemos en imaginarnos un claro de luna cuando escuchamos la sonata de Beethoven o una explosión cuando escuchamos los Treni de Penderecki.

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 Asunto: Re: Il trittico y/o el Anillo divisibles o indivisibles
NotaPublicado: 08 Jul 2015 20:36 
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La diferencia es que lo del "Claro de luna" no lo dijo Beethoven; lo de asociar cada pieza del Trittico a una jornada de la Commedia sí fue cosa de Puccini.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com