Fecha actual 18 Abr 2024 15:36

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 65 mensajes ]  Ir a página 1, 2, 3, 4, 5  Siguiente
Autor Mensaje
 Asunto: Personajes femeninos: ¿Machismo subrepticio?
NotaPublicado: 14 Feb 2015 13:40 
Desconectado
Crítico ciclotímico
Avatar de Usuario

Registrado: 15 Sep 2014 19:40
Mensajes: 5350
Ubicación: MI6, London.
Hace unos días, una amiga mía, feminista por más señas (algo a lo que tiene todo el derecho del mundo, no nos vayamos a enredar) me llamaba la atención sobre la consideración peyorativa que tienen algunos o bastantes personajes femeninos en la ópera. Y señalaba tres concretamente:

-Gilda en Rigoletto: Es una inocente muchachita que desconoce el mundo, el demonio y la carne, y se deja seducir por un hombre que primero la engaña diciendo que es un estudiante pobre, luego le descubre que es el Duque de Mantua y se la lleva a la cama sin contemplaciones y al final le pone los cuernos descaradamente con una prostituta. ¿Y que hace ella? Pues se deja matar por él.

-Elsa en Lohengrin: Es una princesa metida en un lío gordísimo, acusada del asesinato de su propio hermano, indefensa y que suplica aparezca alguien que luche por ella en un Juicio de Dios; y sale un tío cachas, de reluciente armadura, que derrota a su acusador, se convierte en el defensor de su pueblo y le propone matrimonio. Todo eso con una condición: que no le pregunte quién es. ¿Y que hace ella? Se deja embaucar por una bruja que es, además, la mujer del que la acusó de asesinato y le hace la preguntita antes de consumar el matrimonio. Como consecuencia, todo se va al garete y ella muere.

-Tosca en Tosca: La visceral soprano, celosa hasta decir basta, diva entre las divas y mujer que llega a acuchillar a Scarpia, se traga lo del fusilamiento simulado, va y se lo cuenta a su amante, dirige la escena de la ejecución y se viene a dar cuenta de la verdad al final. ¿Y que hace ella? Se tira castillo abajo.

Ustedes dirán.

_________________
"Per ser feliç, mortal, camina sempre i oblida"
Joan Brossa


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Personajes femeninos: ¿Machismo subrepticio?
NotaPublicado: 14 Feb 2015 13:51 
Desconectado
Vaquero
Avatar de Usuario

Registrado: 14 Ene 2009 12:13
Mensajes: 10053
Ubicación: En el ambigú
Ejemplos también se pueden poner en sentido inverso, como esa Rosina barbieresca que se subleva ante el destino que se plantea ante ella (casarse con el doctor Bartolo) y quebranta las convenciones al enamorarse de un desconocido hasta el punto de querer huir con él.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Personajes femeninos: ¿Machismo subrepticio?
NotaPublicado: 14 Feb 2015 14:53 
Desconectado
Div@
Div@
Avatar de Usuario

Registrado: 14 Mar 2011 22:55
Mensajes: 2428
Ubicación: Nibelheim (obviamente)
Hombre, que la figura de la mujer aparece tratada con cierta condescendencia o paternalismo en muchas óperas --yo no hablaría tanto de planteamientos peyorativos-- es algo que tampoco debería sorprendernos demasiado, puesto que muchos papeles responden al arquetipo que de la mujer tenían las sociedades en las cuales se compusieron las óperas de que se trate en cada momento. Ahora, ninguno de los tres casos que usted (en nombre de su amiga) menciona me parece que planteen una visión peyorativa de la mujer, pues se trata de tres féminas que "deciden" hacer lo que hacen voluntariamente y por amor.

Por otro lado, hay muchos casos (Mitchum menciona uno de ellos) en los que la donna no reúne, precisamente, esos rasgos de sumisión, sometimiento o falta de personalidad que parece denunciar su feminista amiga. Ahora mismo, así, a vuelapluma, se me ocurren otros tres ejemplos de mujeres no sumisas: Brünnhile (que decide desafiar nada menos que el poder paterno y ayudar a quien se le había prohibido de manera taxativa), Lucrezia Borgia (que envenena a todo quisque masculino y muere de pena por su hijo, al que ha matado también, aunque por error) y Carmen (de la que ya he hablado en este foro largo y tendido para criticarla como prototipo de mujer, pero que me parece una persona independiente y de armas tomar, aunque acabe siendo asesinada por el "macho").

De todas formas confío en que a su amiga no se le ocurra lanzar una campaña para prohibir todas las óperas donde, supuestamente, la figura de la mujer aparezca minusvalorada, porque ya sabemos que los postulados maximalistas los suele cargar el Diablo...

_________________
"Tornate all'antico e sarà un progresso" (Giuseppe Verdi, compositor y genio).

Esto y otras muchas cosas más en Desde el Nibelheim


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Personajes femeninos: ¿Machismo subrepticio?
NotaPublicado: 14 Feb 2015 16:40 
Desconectado
Crítico ciclotímico
Avatar de Usuario

Registrado: 15 Sep 2014 19:40
Mensajes: 5350
Ubicación: MI6, London.
Tiene mucha razón en lo que dice, Alberich (y no se preocupe, que mi amiga no va a iniciar ninguna campaña). Efectivamente, hay excepciones a la regla, pero los ejemplos de Borgia o Carmen (por no mencionar Manon, Dalila, Salomé o Lulú) son también trasunto de la consideración de la mujer como "mala" o devoradora de hombres, que lleva implícito un concepto del hombre como víctima -aunque como en el caso de Carmen parezca verdugo- y por lo tanto también peyorativo para la mujer. En otras palabras, la que no es tonta es malvada.

_________________
"Per ser feliç, mortal, camina sempre i oblida"
Joan Brossa


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Personajes femeninos: ¿Machismo subrepticio?
NotaPublicado: 14 Feb 2015 16:43 
Desconectado
Div@
Div@
Avatar de Usuario

Registrado: 14 Mar 2011 22:55
Mensajes: 2428
Ubicación: Nibelheim (obviamente)
¿Pero entonces tengo razón, o está de acuerdo con su amiga? Porque con su último mensaje no termino de aclararme... #-o

_________________
"Tornate all'antico e sarà un progresso" (Giuseppe Verdi, compositor y genio).

Esto y otras muchas cosas más en Desde el Nibelheim


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Personajes femeninos: ¿Machismo subrepticio?
NotaPublicado: 14 Feb 2015 16:51 
Desconectado
Crítico ciclotímico
Avatar de Usuario

Registrado: 15 Sep 2014 19:40
Mensajes: 5350
Ubicación: MI6, London.
Tiene razón en lo de la descripción condescendiente de la historia para con la mujer, que es innegable. Lo que digo es que mi amiga tiene un argumento de peso. Yo lo he expuesto -y lo he ampliado en mi mensaje anterior- pero simplemente eso. No quisiera tomar una posición sin antes escuchar lo que digan ustedes. Volviendo al tema, Rosina es pizpireta, independiente y "una vipera", pero no interviene en su liberación sin la aportación decisiva de Fígaro y Almaviva, traición de don Basilio incluída.

_________________
"Per ser feliç, mortal, camina sempre i oblida"
Joan Brossa


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Personajes femeninos: ¿Machismo subrepticio?
NotaPublicado: 14 Feb 2015 18:20 
Desconectado
Div@
Div@
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Oct 2005 20:42
Mensajes: 2902
Abdallo escribió:
En otras palabras, la que no es tonta es malvada.


Y hay alguna ópera donde no aparezca un@ tont@ o un malvad@ o ambos? :twisted:

Algunas feministas ven machos hasta en el espejo. :P

_________________
Imagen


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Personajes femeninos: ¿Machismo subrepticio?
NotaPublicado: 14 Feb 2015 20:59 
Desconectado
Crítico ciclotímico
Avatar de Usuario

Registrado: 15 Sep 2014 19:40
Mensajes: 5350
Ubicación: MI6, London.
[quote="Zelenka"] Y hay alguna ópera donde no aparezca un@ tont@ o un malvad@ o ambos? :twisted: /quote]

Y en algún foro te encuentras a alguien que es las dos cosas a la vez. :P :P

_________________
"Per ser feliç, mortal, camina sempre i oblida"
Joan Brossa


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Personajes femeninos: ¿Machismo subrepticio?
NotaPublicado: 14 Feb 2015 21:00 
Desconectado
Div@
Div@
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Oct 2005 20:42
Mensajes: 2902
Abdallo escribió:
Y en algún foro te encuentras a alguien que es las dos cosas a la vez.


Pero igual te queremos, Abdallo. :P

_________________
Imagen


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Personajes femeninos: ¿Machismo subrepticio?
NotaPublicado: 14 Feb 2015 21:26 
Desconectado
Comprimario
Comprimario
Avatar de Usuario

Registrado: 22 Feb 2011 22:24
Mensajes: 274
Lo que sería sorprendente es que los autores de ópera desde su inicio hasta el siglo XX fueran feministas, ya que nadie en su época y sociedad, ni las mujeres, lo eran. Creo que la palabra que se oye más como elogio de una mujer en la ópera es "casta" (de la que presumen hasta las vírgenes con varios bastarditos galorromanos), lo que ya era en tiempos de Calderón o Shakespeare, con la virginidad como valor supremo. Pero el papel arquetípico de la mujer en la ópera es casi idéntico al del resto de los personajes, que cada uno se comporta exactamente como predice incluso su tesitura vocal (eso de Bernard Shaw de [Opera is when] a tenor and soprano want to make love, but are prevented from doing so by a baritone) En la ópera pueden encontrarse muchas sutilezas artísticas, pero habitualmente poca finura argumental o psicológica, tampoco es el lugar (y ahora el chorreo de excepciones)

Dicho esto, a veces uno agradecería que algunas protagonistas, como Elsa, fueran menos tontucias. Pero también creo que hay personajes, como Violetta, o yo creo que la propia Tosca, que tienen gran personalidad y exceden el rol sumiso y establecido que les exige su época. Y también hay algún tonto masculino de remate como Elvino, Sigfrido o Alfredo, por mencionar óperas muy populares.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Personajes femeninos: ¿Machismo subrepticio?
NotaPublicado: 15 Feb 2015 1:06 
Desconectado
Refuerzo de coro
Refuerzo de coro

Registrado: 16 Ene 2015 0:21
Mensajes: 26
No creo que todas las protagonistas femeninas de las óperas sean victimas o victimarias en cualquiera de los extremos negativos vistos por la visión feminista. Como tambien lo dijo alguien antes, los personajes de las óperas son producto de su época y el pensamiento predominantemente anti-feminista (por no decir 'machista' en muchas ocasiones, pero no siempre) de la sociedad; aun asi muchos autores en cierta medida ya razonaban una visión mas equitativa de los derechos femeninos que se puede considerar proto-feminista (o mas bien igualitaria) que en si de más relevancia de un género sobre otro (La visión actual del feminismo extremo contemporáneo tiende a ser tan dañina socialmente que la visión machista tradicional en realidad)

Depende de cada autor: Del Barroco a Mozart (y todavia al bel canto, con honrosas excepciones semi-revolucionarias en Rossini y Donizetti) la visión machista y antifeminista es muy considerable, y es ahi donde esta el estereotipo de las mujeres bobas, insulsas, ideales e inutiles por si mismas.

En la ópera alemana ocurrió más rapido la visión de una mayor liberalidad de la mujer, y no precisamente para roles negativos: 'Fidelio' (Beethoven) es muy temprana, pero ahi tenemos el caso de la heroina, Leonora, que va a rescatar a su esposo y se enfrenta directamente a su principal adversario, y Marzeline en si no se queda muy atrás manteniendo en jaque a Jacquino aun cuando estaba enamorada de la persona equivocada. En 'El cazador furtivo' (Weber) no estoy seguro sobre si Agathe tenga algo revolucionario, pero algo me indica que Annchen si lo tiene de manera limitada dentro de lo que cabe. Obviamente que hay que esperar hasta Wagner para que los roles femeninos tengan plena independencia y poder, y que despues Strauss los haga brillar aun mas en sus obras (él si que podria ser un autor pro-feminista de primer nivel).

Verdi hace una evolucion progresiva de los roles femeninos cada vez con mayor brillo y cierta independencia de accion y pensamiento respecto de un mundo dominado por varones a traves de sus obras, pero tambien cabe mencionar que se vio limitado por los parámetros de su época y de los mismos libretos, por eso todos los roles femeninos sopranicos tienen un descenlace trágico y/o resignado, pero si se observa una progresiva resistencia ante su destino desde la insulsa Gilda, hasta las heroicas Elizabetta o Desdemona. 'Faltstaff' es un caso aparte, donde usando la ventaja de una obra cómica (y la época en que vivia) tiene a roles femeninos mas que activos de conseguir imponerse a los personajes masculinos de la historia.

Puccini y los 'veristas' (Giordano, Leoncavallo, Cilea, Mascagni y Catalani, entre otros) tienen la situacion misma de Verdi y si bien sus roles son predominantemente tradicionales, hay que notar que los desarrollan mucho para destacar empatia de la audiencia por las protagonistas y su modo de vida, y estimular un cierto cambio sociocultural ;) Claro que tambien hay personajes que brillan por cuenta propia (Fedora, Adriana Leucovreur, Wally, Maddalena di Coigny, Tosca, Minnie y Magda) sin necesidad de hacerse antagonicas para dominar su destino (aun cuando pueda que el final de la mayoria no sea feliz en todo caso).

Los franceses tienen una vision ambigua de los personajes femeninos, a veces con mucha relevancia por su cuenta, otras de victimas (los roles mas famosos por cierto) y otras veces como las adversarias (tambien roles muy famosos, para mezzos), pero se puede decir tenian una vision rica y proactiva hacia el feminismo (Todo culmina en 'Louise' (Charpentier) un mucho mejor ejemplo del feminismo operístico y mejor representativo que 'Carmen' )

Personajes de otras tradiciones operísticas tienden a ser más retrasados que la trilogia clásica de Italia, Francia y Alemania, aunque se observa una progresion de más equidad (o por lo menos interés en el gran desfase social de los roles de género) en la obra de los autores checos (Dvorak y Janacek). En general de todos modos para la mitad del siglo XX ya era imposible seguir representando la vision predecimonónica de la mujer como una entidad viviente carente de voluntad, pensamiento y decisiones propias (claro que pues para entonces tambien la producción operistica decayó cediendo terreno a otras formas de expresión artísitica, centralmente el cine).

Creo que la amiga ultrafeminista de quien inicio este post, es precisamente el epítome actual de la vision negativa moderna de la mujer (ahora si... propiamente la visión de 'Carmen', 'Dalila' o 'Turandot'), que solo disfrute la ópera y la revise más para que piense mejor que no todo es 'blanco y negro' en su visión del mundo, ni entonces, como ahora :)


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Personajes femeninos: ¿Machismo subrepticio?
NotaPublicado: 15 Feb 2015 2:12 
Desconectado
Comprimario
Comprimario
Avatar de Usuario

Registrado: 22 Feb 2011 22:24
Mensajes: 274
Yo haría otro enfoque: ¿cuál es la importancia de las cantantes y las divas de la ópera dentro de la liberación femenina? En muchísimas óperas los papeles femeninos son igual de importantes que los masculinos, lo que en el teatro y la literatura no acostumbraba a suceder, ya que el protagonista era siempre un varón. Tengo la impresión de que las cantantes famosas de ópera son de las primeras mujeres socialmente descollantes por su trabajo y su arte y no por su posición social, antes y por encima de las actrices teatrales.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Personajes femeninos: ¿Machismo subrepticio?
NotaPublicado: 15 Feb 2015 3:25 
Desconectado
Trovador
Avatar de Usuario

Registrado: 07 Sep 2011 12:34
Mensajes: 571
Ubicación: Macondo capital
Hay Cármenes, y hay Ducas. Hay Liùs, y Des Grieux. También hay Toscas y Otellos, lo mismo que Johnsons y Madeleines. Incluso Azucenas y Rigolettos, pero también Renatos y Amneris. En suma; buenos y buenas, malas y malos, y también tontos y tontas. Si alguien quiere analizar la proporción, cuenta con mi inquebrantable solidaridad.

_________________
D'un poeta non disprezzate il detto


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Personajes femeninos: ¿Machismo subrepticio?
NotaPublicado: 15 Feb 2015 10:43 
Desconectado
Crítico ciclotímico
Avatar de Usuario

Registrado: 15 Sep 2014 19:40
Mensajes: 5350
Ubicación: MI6, London.
DrakeVerne escribió:
Yo haría otro enfoque: ¿cuál es la importancia de las cantantes y las divas de la ópera dentro de la liberación femenina? En muchísimas óperas los papeles femeninos son igual de importantes que los masculinos, lo que en el teatro y la literatura no acostumbraba a suceder, ya que el protagonista era siempre un varón. Tengo la impresión de que las cantantes famosas de ópera son de las primeras mujeres socialmente descollantes por su trabajo y su arte y no por su posición social, antes y por encima de las actrices teatrales.


Muy interesante ese enfoque; y me parece, asimismo, acertada su impresión. Las cantantes de fama, las divas, descollaban ciertamente sobre el resto de sus congéneres, si bien es cierto que tenían también, como contrapartida, mala reputación desde un punto de vista moral -otra idea, la liberación sexual que representaban- para la sociedad de la época. Un caso claro es el de Giuseppina Streponi.

_________________
"Per ser feliç, mortal, camina sempre i oblida"
Joan Brossa


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto: Re: Personajes femeninos: ¿Machismo subrepticio?
NotaPublicado: 15 Feb 2015 12:11 
Desconectado
Div@
Div@
Avatar de Usuario

Registrado: 27 Mar 2004 19:33
Mensajes: 7730
Ubicación: Madrid
Abdallo escribió:
DrakeVerne escribió:
Las cantantes de fama, las divas, descollaban ciertamente sobre el resto de sus congéneres, si bien es cierto que tenían también, como contrapartida, mala reputación desde un punto de vista moral -otra idea, la liberación sexual que representaban- para la sociedad de la época. Un caso claro es el de Giuseppina Streponi.


Pero esto no era un cuestión de género. Como ejemplo puede verse la obra maestra del cine Kind Hearts and Coronets de Robert Hamer, donde la aristocrática familia D'Ascoyne destierra a la madre del protagonista por tener una relación con un tenor de ópera y cuando muere, el Duque impide que sea enterrada en el panteón familiar lo que desencadena los planes de venganza.

Sobre el asunto del hilo yo soy totalmente contrario a la visión del género operístico como machista. Todo lo contrario, ha sido siempre en esta cuestión un género más avanzado que la sociedad de su tiempo, plagado de importantes heroínas en el tema argumental y llegando más lejos en el estructural.

Ayudó a romper el tabú de ver a una mujer sobre el escenario y no solo eso, sino que durante una época las auténticas protagonistas eran ellas y los hombres para equipararse debían destruirse tejido testicular.

Abdallo, tu amiga tiene que ver el dúo entre Brünnhilde y Sieglinde del tercer acto de Die Walküre.


Arriba
 Perfil  
 
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 65 mensajes ]  Ir a página 1, 2, 3, 4, 5  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 46 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

   
     
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com