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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL PINZA
NotaPublicado: 01 Ene 2015 16:10 
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akhnaten03 escribió:
joseluis escribió:
Feliz Año Nuevo.
Os olvidáis de Cuniza, Giulietta di Kelbar y Fenena.


No conozco mas que a Fenena de las que cita ahi y NO ES UNA MEZZO VERDIANA, es una SOPRANO de menor nivel que el otro rol de soprano principal (Abigaille) que por comodidad (y por tradición afin a lo que hacen con muchos roles parecidos de una soprano de primer nivel contra una menos relevante, pero tampoco netamente secundaria, como son las duplas Norma/Adalgisa, Amina/Lisa, Ana Bolena/Giovanna Seymour, Semiramide/Azelma, Clorinda/Tisbe, Fiordiligi/Dorabella y otras similares) la transforman en mezzosoprano de manera algo incongruente solo por dar diversidad de interpretación (y más expansión a los roles de las mezzos), pero NO ES UNO DE LOS ROLES RELEVANTES PARA MEZZO EN VERDI. (Es como una curiosidad más que algo que forzosamente tenga que serlo).

Los otros 2 roles que cita jamás los habia oido, y ciertamente deben ser de obras muy poco conocidas del autor, luego muy poco relevantes como para contar en el repertorio representativo de MEZZOS VERDIANAS. (Me inclino a pensar que pasa lo mismo que con Fenena, no eran roles de mezzo como tales, sino que se volvieron luego asi. Generalmente esta bien establecido que la primer MEZZO VERDIANA es el rol de AZUCENA, con la Condesa Federica de Luisa Miller como un bosquejo inicial en esa direccion, que originalmente era de contralto, pero rápidamente se volvio de mezzo, más o menos similar a la evolución de Maddalena despues pero definitivamente mas importante musicalmente que ella.)
Cuniza y Giulietta son la mezzos de "Oberto" y "Un giorno di regno" (primera y segunda óperas de Verdi). Y ambas tienen papeles relativamente extensos.


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL PINZA
NotaPublicado: 02 Ene 2015 2:30 
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Abdallo escribió:
Fenena es mezzo, según aclara Julian Budden en "The operas of Verdi"; es cierto que que el "cartellone" de la inaguración de la ópera en la Scala el 9 de Marzo de 1842 Fenena figura como "soprano comprimario", Budden corrige el error en su primer volumen de la magna obra, considerada la Biblia de las ópera del genio de Busetto. Un recorrido por la discografía confirma que la han interpretado mezzos como Obratzsova o Valentini-Terrani.


Hmm, aun asi me suena a que no es de los roles de mezzos representativas como 'verdianas' del compositor, a pesar que sea del mismo autor. Todos los roles de 'mezzo' previos a Azucena (con algunas notables excepciones, como Federica y poco más, en obra de otros autores, principalmente Donizetti), no corresponden a una MEZZO VERDADERA, sino a 'medias sopranos' o sopranos sin agudos relevantes (cortas por arriba) pero que no descienden mas grave de lo que una soprano regular hace, o bien son roles de 'contraltos con agudos' pero auténticamente como MEZZOS no existen antes de la gitana del Trovatore, excepto los casos bien diferenciados de 'Sara Nottingham', 'Enrichetta, reina viuda de Estuardo', 'Alisa', 'Teresa', 'Anna Kennedy', 'Leonora di Guzman' [en la version italiana, porque en la francesa original, era una 'falcon'], la dama de Lady Macbeth, 'Giovanna', 'Federica', 'Maddalena' y poco más o menos de eso.

Si grandes mezzos han hecho a 'Fenena' es más un 'bonus' al personaje (y la obra) a que FORZOSAMENTE sea una mezzo la que deba cantar a la rival de Abigaille: todo el mundo sabe que es una estrategia para que se oiga 'apagada' respecto del personaje sopránico principal, pues si resulta que es al reves, hay serios problemas en la producción (como le pasó a Callas contra Cossotto, en una función de 'Norma' más que legendaria, donde en aquella época a una de las protagonistas la volvian mezzo para no opacar a la soprano principal ). Como dije antes, debe ser algo más de situacion de efectos de 'no opacar' a la principal o presentar un 'contraste sonoro' lo que ha vuelto muchos roles de sopranos cortas de agudos a mezzos sin que realmente lo sean. Y aunque 'Fenena' pueda ser una mezzo, NO ES UNO DE LOS ROLES RELEVANTES PARA ESA VOZ (Que tiene de manera interesante que presentar Fenena en contraste a Federica, Azucena, Eboli, Ulrica [aunque esa tampoco es mezzo en si], Quickly, Amneris y Preziosilla? )


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL PINZA
NotaPublicado: 02 Ene 2015 2:38 
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joseluis escribió:
Cuniza y Giulietta son la mezzos de "Oberto" y "Un giorno di regno" (primera y segunda óperas de Verdi). Y ambas tienen papeles relativamente extensos.


No pues, 'bonitas referencias' de defensa cita usted :lol: Esas óperas iniciales son solo bosquejos de los comienzos del gran autor, no sus obras más representativas, sino piezas para los verdianofilos para conocerlas :wink: Realmente serian MEZZOS esos roles, tenia idea que uno de ellos era de CONTRALTO y el otro de una FALCON, pues no existian (o casi no) las mezzos verdaderas entonces, y las que si existian no tenian roles realmente extensos. Ninguna de esas dos (ni Fenena) cuentan como roles de MEZZOSOPRANO VERDIANA, todas ellas surgen después de Azucena (más la excepcion de Federica en Luisa Miller, y opcionalmente Maddalena también aunque no es tan necesario en ese caso).


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL PINZA
NotaPublicado: 02 Ene 2015 11:36 
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No estamos hablando de importancia o de relevancia, sino de a qué cuerda pertenece Fenena; y esta es mezzosoprano; en Nabucco no hay más que tres protagonistas principales: el barítono que lleva su nombre, el bajo Zaccaria, y la soprano Abigaille. Ismaele es "tenore comprimario", Fenena es "mezzosoprano comprimario", el Gran Sacerdote de Baal es "secondo basso" y un servidor, Abdallo, "secondo tenore".

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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL PINZA
NotaPublicado: 02 Ene 2015 11:50 
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Abdallo escribió:
No estamos hablando de importancia o de relevancia, sino de a qué cuerda pertenece Fenena; y esta es mezzosoprano; en Nabucco no hay más que tres protagonistas principales: el barítono que lleva su nombre, el bajo Zaccaria, y la soprano Abigaille. Ismaele es "tenore comprimario", Fenena es "mezzosoprano comprimario", el Gran Sacerdote de Baal es "secondo basso" y un servidor, Abdallo, "secondo tenore".


Se olvido de la sacerdotisa hermana de Zaccaria: Anna, ahi esta aunque se pierda con los coros! ;) (y es soprano)

Segun yo cuento a 5 personajes importantes en 'Nabucco': Abigaille, Zaccaria y el titular al primer nivel, y un poco por debajo (pero no demasiado atrás para ser realmente secundarios verdaderos) a la pareja romántica Ismaele/Fenena (que desde sus origenes se ha prestado mejor sea tenor/soprano 'apagadona respecto de Abigaille' pero SOPRANO de todas formas [lo de MEZZO sigo sin creermelo :evil: es mas bien como asunto de 'efecto para contrastar' en realidad ] que tenor/mezzo, o cuando mucho le creo sea tenor/'falcon' ). El sacerdote de Baal puede contar o no como bueno (tener un segundo bajo importante es mas un bonus que lo usual, y de hecho comunmente son bajos-barítonos los que lo interpretan, prefigurando mucho lo de Ramfis/Re d'Egitto en Aida). Su tenor, Abdallo, y la muy olvidada Anna son los secundarios auténticos de la historia.


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL PINZA
NotaPublicado: 02 Ene 2015 11:53 
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Anna, la tengo como "seconda donna" sin especificar cuerda; para lo que canta, puede ser soprano o mezzo :wink: .

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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL PINZA
NotaPublicado: 02 Ene 2015 21:49 
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Abdallo escribió:
Anna, la tengo como "seconda donna" sin especificar cuerda; para lo que canta, puede ser soprano o mezzo :wink: .


Ok, tiene sentido, en todo caso ella lidera el coro aunque a menudo se pierde con el mismo (no recuerdo alguna línea solista de ella en si).


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL PINZA
NotaPublicado: 02 Ene 2015 22:55 
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Abdallo escribió:
Anna, la tengo como "seconda donna" sin especificar cuerda; para lo que canta, puede ser soprano o mezzo :wink: .


Anna es de la tradición de esas damas de compañia que salen poco acompañando a las principales que pueden ser interpretadas tanto por soprano como por mezzo (a menos claro que se indique expresamente que tipo de voz pertenecen, y AUN ASI NO LAS RESPETAN EN ELLO). Hay muchas de esas en las obras de Donizetti, Bellini y de Verdi hasta la 'trilogia popular': Alisa (Lucia di Lammermoor), Anna Kennedy(Maria Stuarda), Clothilde (Norma), Ines (La Favorite/a), Enrichetta (Puritani), Dama (Macbeth), Laura (Luisa Miller), Contessa di Ceprano (Rigoletto), Annina (Traviata), otra Ines (Trovatore) y Giovanna (Ernani). Despues de eso ya los roles se definen mejor sin tanta 'usurpación' por parte de otros tipos de voz.


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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL PINZA
NotaPublicado: 03 Ene 2015 2:02 
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Pues según tengo entendido, la Inés de La Favorita es soprano de toda la vida. Y la de Trovaore, mezzo, así como la Alisa de Lucia; igualmente, lo son Condesa Ceprano y Giovanna, tanto de Ernani como de Rigoletto. Pero deben ser cosas mías...

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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL PINZA
NotaPublicado: 03 Ene 2015 11:52 
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Abdallo escribió:
Pues según tengo entendido, la Inés de La Favorita es soprano de toda la vida. Y la de Trovaore, mezzo, así como la Alisa de Lucia; igualmente, lo son Condesa Ceprano y Giovanna, tanto de Ernani como de Rigoletto. Pero deben ser cosas mías...


A eso me referia con que algunas tienen tipos vocales fijos pero NO SE RESPETAN y dan lectura para que tanto mezzos como sopranos hagan los roles.

Ines de La Favorita si era SOPRANO en contraste a la FALCON protagonista, pero luego cuando la ópera se tradujo en italiano hubo la disyuntiva de presentar a Leonora vs Ines como MEZZO vs SOPRANO, pero como en aquella época la gente no estaba acostumbrada a que una voz mas grave tuviese un rol tan importante respecto a lo que usualmente es el rol liderante, se convirtieron en una dupla de SOPRANO vs MEZZO, y asi arregladas las cosas. Afortunadamente luego vino Verdi con sus grandes roles para las voces femeninas mas graves, y pues el siglo XX uso la version que debio haber existido durante mucho tiempo, pero audiencias conservadoras usaron tambien la otra opcion, y adquirieron alguna validez mayor cuando en la segunda mitad, se redescubrieron las 'Falcon' asi que todas las lecturas de esta dupla son correctas.

La Ines de Il Trovatore es SOPRANO (si no me cree investigue que tipo de cantante es Maria Grazia Calderon, quien hace una buena Ines en un Trovatore que incluye a Veronica Villarroel, Elena Zaremba, Carlo Guelfi, Carlo Colombara y Andrea Boccelli, dirigiendo Steven Mercurci [o algo asi] ). La tendencia a volverla MEZZO fue cuando Azucena se cambio de esa voz a CONTRALTO, algo que no existia en la version original de Verdi, pero dio mucho éxito durante el siglo XX, generandose asi una especie de escalada de 2 grandes voces femeninas contrastadas (una aguda/soprano y la otra grave/'contralto') y una voz femenina secundaria de transicion a las otras ('mezzo'), pero la verdad es que se trata de un invento del siglo XX (posiblemente de la época de Schuman-Heinke, y otras grandes contraltos que podian subir mucho y cantar terreno de mezzo, y como a la audiencia les gustaban sus presentaciones de Azucena asi, pues asi a la larga la gitana se volvio la venerable y sabia mujer de edad que es hoy en dia, en lugar de una persona mas bien de edad media prematuramente envejecida por sus experiencias terribles en la vida, e Ines para contrastar con Leonora y Azucena, le dieron la voz de transicion, pero ORIGINALMENTE ES SOPRANO. (Ella es algo como el caso de Fenena/Abigaille, claro que mas condensado).

Alisa es MEZZO, pero ha habido lecturas muy ambiguas quien sabe de donde sobre 'Lucia' que aparentemente exponen que Donizetti no conocia los roles de esa voz antes de hacer a Leonora de La Favorita y Sara Nottingham de Roberto Deveraux, y que los roles de 'mezzo' que existian hasta entonces, heredados de la tradicion rossiniana (y belliniana) eran para 'sopranos cortas' (sin agudos o apagadas) pero no autenticas mezzos (no descienden mas abajo que las sopranos tipicas lideres de sus óperas donde salen). Es posible halla algo de razon en ese argumento, y que Alisa halla sido una soprano corta mas que una mezzo. (Aunque bueno para Alisa ha habido tan libertad de interpretacion que para que contraste con Lucia, hasta una contralto le acomodan!! :o )

La Contessa de Ceprano parece que era SOPRANO de inicio (obviamente una soprano apagada y corta respecto a Gilda, pero no desciende mas grave que ella en tesitura), tiene sentido para contrastarla con su esposo (bajo) como 'indigna' de él (por ser una voz diametralmente opuesta a él), y más afin al Duca (tenor). Lo de volverla mezzo es una estrategia de expandir el repertorio de dichas cantantes y hacer que Gilda quede sola brillando en la ópera. Básicamente las unicas MEZZOS verdaderas de 'Rigoletto' son efectivamente 'Giovanna' (aunque luego ahi tenemos el caso de Fedora Barbieri cantándola en el film de Gruberova, Wixell y Pavarotti, y se oye mas bien como 'contralto' que como mezzo, inclusive más grave que 'Maddalena') y el 'Paje de la Duquesa' (rol travesti). 'Maddalena' ERA UNA CONTRALTO, pero como existen pocas contraltos y su parte se oye mejor en armonia para el cuarteto famoso con tenor, soprano y barítono, un poco más arriba, ha acabado siendo MEZZO pero pues ocasionalmente sale por ahi la mezzocontralto que afortunadamente recuerda que ella se supone debe ser la más grave voz femenina del conjunto (no Giovanna como Barbieri y otras lo hacen). Sea como sea al final Gilda es la unica soprano definitiva del grupo, el resto son mezzos, aunque solo 2 de ellas realmente lo sean, y las otras 2 mas bien son voces de transicion en aproximacion a soprano para la Condesa, y a contralto para Maddalena.

Conozco poco de 'Ernani' pero si parece ser que la 'Giovanna' de ahi era MEZZO, pero pues igual puede ser una referencia contemporanea (de la segunda mitad del siglo XX para aca) y en realidad en la época que pasó originalmente, era una soprano sin agudos, pero SOPRANO de todos modos. (El mundo no se acaba con que una soprano apagadona haga a Giovanna contra la Inés de ahi. Despues de todo mucho despues tenemos el caso de Violetta vs Annina y las dos son SOPRANOS y aun asi se distinguen entre si, y tampoco pasa nada si Annina se vuelve mezzo luego, y acaba volviendose Flora una contralto :wink: Esos son los cambios que decia NO SE RESPETAN y dan mucha confusion al final :| )


Última edición por akhnaten03 el 03 Ene 2015 22:35, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL PINZA
NotaPublicado: 03 Ene 2015 13:06 
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Gracias por sus enjundiosos comentarios. :graciasgracias:

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 Asunto: Re: Los Inmortales: JUEGO FINAL PINZA
NotaPublicado: 03 Ene 2015 22:39 
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Abdallo escribió:
Gracias por sus enjundiosos comentarios. :graciasgracias:


A mi me llaman mas la atencion los secundarios que los principales porque casi nadie les pone atención ;) (Hasta pedía una version breve de 'Los Inmortales' para Secundarios Femeninos y Secundarios Masculinos, pero pues casi nadie puso interés en ello. )


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com