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 Asunto: Canto lírico y flamenco
NotaPublicado: 10 Ago 2014 19:05 
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Como no queda bien seguir con este tema en el medio de duelos tenoriles, inicio un tema, aunque dudo que tenga enjundia para más; pero no me resisto a comentar algo sobre la comparación entre cantantes de ópera y flamenco, una ocurrencia de Kraus que no se puede tomar en cuenta en alguien de su categoría. Todos los genios tienen alguna debilidad y ésta era una.

Una vez alguien me comentaba que los niños gitanos que vivían en chabolas son los más fuertes y resistentes a las enfermedades. El que lo decía poco conocía el tema, porque en ese entorno las enfermedades eran continuas (al menos hace años). Y si hay algo de verdad, esos más fuertes, son en todo caso los que sobreviven. Habría que ver cuántos son los otros.

El flamenco no tiene nada que ver con el canto lírico, ni con una fisiología perfecta del canto. No tiene ninguna base y creo que es rotundamente falso. Aguantan los que aguantan, por genética, constitución y los que mejor lo hacen, probablemente sin darse muchos de ellos mismos cuenta, o por mera imitación, o intuición y/o sin ser conscientes del mecanismo interno que lleva a ello. Los estilos son una cosa, y la fisiología y técnica, otra. Hay cientos, miles de estudios sobre el canto clásico, muchos de ellos con base científica. Si me muestran sólo uno serio sobre el flamenco, dónde se explique convincentemente aquella idea de Kraus, rectifico con gusto. Son los defensores de esa idea los que tienen que mostrar que es válida, no el resto que es falsa. Lo mismo con la guitarra flamenca, a la que Segovia no podía ni ver y que tenía por técnica y musicalmente pobre, aparte del aprecio que uno pueda tenerle. Con toda la razón. Un prodigio como Paco de Lucía, al que admiré (profunda y exageradamente) hace años, y al que pocos discutirán, no sabía dónde meterse cuando se le ocurría tocar a Falla, por ejemplo, que no está tan alejado.


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 Asunto: Re: Canto lírico y flamenco
NotaPublicado: 10 Ago 2014 22:45 
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En lo que dices, parece que das a entender que se sabe cómo se canta. Y no se sabe. Lo que sí es fácil de desmentir es que se pueda cantar (ni hablar) coscientemente. Al revés: en cuanto sea cosciente, no puedes ni empezar a abrir la boca. Y sí tiene mucho que hablar (mucha enjundia, como dices). Puedes llenar las ciudades de teatros de ópera; hacer escuelas y escuelas de canto; formar científicamente a millones de niños (oficinistas en ciernes) y no sale ni una sola voz. Y a lo mejor, sí, de los gitanos pobres y analfabetos; o de la turba de niños descalzos jugando y gritando por Nápoles; o de unos pastorcillos pobres también y también analfabetos de por algún monte de Aragón, es de donde van saliendo las voces. Voces libres, claro. Porque las otras ¿son voces? Mucho que hablar. Pero lo primero, perder todo lo posible la fe en la Ciencia.


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 Asunto: Re: Canto lírico y flamenco
NotaPublicado: 10 Ago 2014 23:04 
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O sea, que de estudio y de preparación nada de nada, ¿no? A lo que mande el instinto y venga "palante"...

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 Asunto: Re: Canto lírico y flamenco
NotaPublicado: 10 Ago 2014 23:20 
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Por otro lado, me parece bastante discutible la afirmación de que no se sabe cómo se canta y, sobre todo, la de que no se puede cantar conscientemente. Vamos a ver, es evidente que cuando el cantante canta, lo hace de manera automática y sin pararse a meditar, en cada etapa del acto de cantar, cómo funciona su organismo (el fonador y el cuerpo en general). Pero dicho proceso no es, en absoluto, espontáneo, sino que ha tenido que ser precedido por un proceso consciente de aprendizaje y ejercitación (a lo largo de años: cada vez menos, parece ser) de los mecanismos del canto (uso del diafragma, de las costillas y músculos, proyección de la columna de aire, modo en que se tiene que cubrir el sonido, cómo emplear los resonadores, vocalización, etc.). Es decir, que hay una gran cantidad de elementos y mecanismos que el cantante conoce y que percibe en su propio cuerpo, pero que ha logrado interiorizar hasta convertirlos en algo mecánico, pero necesariamente aprendido. Vendría a ser, salvando las diferencias, como quien aprende mecanografía o a conducir un coche. A cada segundo no está pensando qué debe hacer, pero sabe que tiene que hacerlo y por qué.

Creo yo, vamos...

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 Asunto: Re: Canto lírico y flamenco
NotaPublicado: 11 Ago 2014 0:32 
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Cualquier cantante se pasa años conscientemente poniendo aquí y allí cada nota, hasta que automatiza ese proceso y deja de pensar en la técnica continuamente (salvo que lo haga mal, claro, y se convierta en una pesadilla consciente). Uno no puede mover un músculo laríngeo a voluntad, pero sí puede elevar o bajar la laringe y la lengua, sonreir, elevar el sonido, redondearlo, abrir la faringe, respirar en la parte alta o baja del pecho, con mayor amplitud, etc. Todo eso es consciente, igual que decir una palabra y no otra, con voz ligera o profunda, en un tono u otro ¿Cómo no va a serlo? Otra cosa es hacerlo bien.

Todo eso es un conocimiento básico neurocientífico, fisiológico y también de un área llamada ciencia cognitiva. Desde el Nobel de Cajal ha pasado más de un siglo, y mucha gente ha estudiado estos temas. No se saben por intuición.

Tampoco con el canto. Los castrati no cantaban bien sólo porque les cortasen sus partes, sino porque le dedicaban diez o más años al estudio del canto, el día entero, con maestros excepcionales. Y triunfaba uno de cada cien, o menos, sólo aquellos con condiciones y talento. Igual que otros muchos después, ya con sus partes.


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 Asunto: Re: Canto lírico y flamenco
NotaPublicado: 11 Ago 2014 1:56 
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Alberich el Negro escribió:
Por otro lado, me parece bastante discutible la afirmación de que no se sabe cómo se canta y, sobre todo, la de que no se puede cantar conscientemente. Vamos a ver, es evidente que cuando el cantante canta, lo hace de manera automática y sin pararse a meditar, en cada etapa del acto de cantar, cómo funciona su organismo (el fonador y el cuerpo en general). Pero dicho proceso no es, en absoluto, espontáneo, sino que ha tenido que ser precedido por un proceso consciente de aprendizaje y ejercitación (a lo largo de años: cada vez menos, parece ser) de los mecanismos del canto (uso del diafragma, de las costillas y músculos, proyección de la columna de aire, modo en que se tiene que cubrir el sonido, cómo emplear los resonadores, vocalización, etc.). Es decir, que hay una gran cantidad de elementos y mecanismos que el cantante conoce y que percibe en su propio cuerpo, pero que ha logrado interiorizar hasta convertirlos en algo mecánico, pero necesariamente aprendido. Vendría a ser, salvando las diferencias, como quien aprende mecanografía o a conducir un coche. A cada segundo no está pensando qué debe hacer, pero sabe que tiene que hacerlo y por qué.

Creo yo, vamos...


- Al decir que no se sabe cómo se canta, no digo ni que sea "intuitivo", ni que "mande el instinto", ni que sea "espontáneo". Por ejemplo, se puede decir que no hay nadie que más tiempo le dedique al canto desde chiquilín que un flamenco; ni que preste más atención a los cabales, a los que saben más. Y cuando tienen a lo mejor veinte años -después de haber estao casi toda su vida metiéndose en el cante- lo primero que dicen es que de momento no saben nada y que tienen que aprender de los que saben (eso parece que era lo normal en cualquier arte, el sentido de artesano). Pero este ya es un caso exagerado: es el de un arte muy refinado. Hablando en general de cantar, no tiene porque haber eso. Hay niños muy pequeños que son capaces de cantar muy bien, sin más que haber oído discos. ¿Cómo aprenden? No sé.

- Sobre el ejemplo de escribir a máquina: parece quer se puede decir lo que tú has dicho: lo de que pasa por las cosciencia y luego se automatiza. Obviamente, primero se ha hecho algo como más importante: aprender a escribir, que más o menos se le puede decir lo mismo. Lo de conducir, también, se podría decir así, en un principio, aunque enseguida hay problemas si indagamos más. El problema es la propia palabra "cosciente" o "conciencia", palabra ya culta, y que por tanto confunde mucho. Porque la pregunta sería ésta: si a eso de que un niño se eche a hablar le decimos "aprender a hablar", como hacemos normalmente, ¿hay que decir quer el niño aprende coscientemente?


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 Asunto: Re: Canto lírico y flamenco
NotaPublicado: 11 Ago 2014 2:34 
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Pero hombre de Dios, hablar y cantar podemos hacerlo todos (salvo que vengamos a este mundo con algún "defecto de fábrica", por decirlo así). Y para ello, por supuesto, no tenemos que estudiar nada, nos basta con dejarnos llevar por el mimetismo y aprender por simple imitación (aunque yo creo que, incluso en este caso, existe consciencia en el individuo de aprender). Hasta ahí más o menos de acuerdo...

Pero es que la dificultad no radica en eso, sino en conseguir hablar (y sobre todo cantar) con calidad y durante mucho tiempo de la mejor manera posible. Eso ya no está al alcance de todos, y para ello, precisamente, hace falta técnica y estudiar. Es decir: ser consciente de lo que haces y por qué lo haces (aunque llegues a interiorizarlo de tal manera que no te haga falta estar pensándolo). En fin, no sé... Yo es que veo que la cosa está clarísima. Vamos a ver, otro ejemplo: todos sabemos hacer castillos con arena en la playa, aunque no hayamos estudiado arquitectura. Pero para construirlos de verdad, para que sean duraderos y bien bonitos tenemos que cursar la carrera y hacer prácticas, ¿no? Pues eso es, más o menos, lo que ocurre con el canto y la Música en general (bueno, con cualquier disciplina humana). La inspiración divina, por desgracia, no suele darse en estas situaciones tan prosaicas...

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 Asunto: Re: Canto lírico y flamenco
NotaPublicado: 11 Ago 2014 6:37 
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emanresu escribió:
Alberich el Negro escribió:
Por otro lado, me parece bastante discutible la afirmación de que no se sabe cómo se canta y, sobre todo, la de que no se puede cantar conscientemente. Vamos a ver, es evidente que cuando el cantante canta, lo hace de manera automática y sin pararse a meditar, en cada etapa del acto de cantar, cómo funciona su organismo (el fonador y el cuerpo en general). Pero dicho proceso no es, en absoluto, espontáneo, sino que ha tenido que ser precedido por un proceso consciente de aprendizaje y ejercitación (a lo largo de años: cada vez menos, parece ser) de los mecanismos del canto (uso del diafragma, de las costillas y músculos, proyección de la columna de aire, modo en que se tiene que cubrir el sonido, cómo emplear los resonadores, vocalización, etc.). Es decir, que hay una gran cantidad de elementos y mecanismos que el cantante conoce y que percibe en su propio cuerpo, pero que ha logrado interiorizar hasta convertirlos en algo mecánico, pero necesariamente aprendido. Vendría a ser, salvando las diferencias, como quien aprende mecanografía o a conducir un coche. A cada segundo no está pensando qué debe hacer, pero sabe que tiene que hacerlo y por qué.

Creo yo, vamos...


- Al decir que no se sabe cómo se canta, no digo ni que sea "intuitivo", ni que "mande el instinto", ni que sea "espontáneo". Por ejemplo, se puede decir que no hay nadie que más tiempo le dedique al canto desde chiquilín que un flamenco; ni que preste más atención a los cabales, a los que saben más. Y cuando tienen a lo mejor veinte años -después de haber estao casi toda su vida metiéndose en el cante- lo primero que dicen es que de momento no saben nada y que tienen que aprender de los que saben (eso parece que era lo normal en cualquier arte, el sentido de artesano). Pero este ya es un caso exagerado: es el de un arte muy refinado. Hablando en general de cantar, no tiene porque haber eso. Hay niños muy pequeños que son capaces de cantar muy bien, sin más que haber oído discos. ¿Cómo aprenden? No sé.

- Sobre el ejemplo de escribir a máquina: parece quer se puede decir lo que tú has dicho: lo de que pasa por las cosciencia y luego se automatiza. Obviamente, primero se ha hecho algo como más importante: aprender a escribir, que más o menos se le puede decir lo mismo. Lo de conducir, también, se podría decir así, en un principio, aunque enseguida hay problemas si indagamos más. El problema es la propia palabra "cosciente" o "conciencia", palabra ya culta, y que por tanto confunde mucho. Porque la pregunta sería ésta: si a eso de que un niño se eche a hablar le decimos "aprender a hablar", como hacemos normalmente, ¿hay que decir quer el niño aprende coscientemente?


¿Conoce el juego del telefono roto? Donde uno le dice a uno una frase, ese se la dice a otro, y asi sucesivamente... y al final se compara la frase original con la final.

Y no tienen nada que ver.

Pues el aprendizaje por copia tiene el mismo defecto. Si el que escucha no tiene un gran talento el mensaje se va degradando.

No soy experto en flamenco, pero parece que el flamenco de hace 100 años, sin microfonos entre otras cosas, estaba a años luz del actual.

La razon es creo yo justamente esa, se imita, se copia, pero no se entiende.

En todo caso el aprendizaje requiere de una parte consciente. Traté usted de aprender sin concentrarse en lo que hace... y le va a costar siglos. Luego el cerebro ya se va encargando de automatizar esos procesos internos.


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 Asunto: Re: Canto lírico y flamenco
NotaPublicado: 11 Ago 2014 11:13 
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Registrado: 27 Dic 2010 22:25
Mensajes: 681
Ubicación: En general.... viajando. Y escuchando ópera, claro.
Ergo estamos donde siempre... cualquier tiempo pasado fue mejor. #-o

Por dar mi opinión, que coincide 100% con la del nibelungo: nada en esta vida se hace bien sin dedicarle tiempo (lo que equivale a práctica y estudio). Incluso los flamencos más alejados de la Escuela Italiana de canto, practican, corrigen, escuchan a sus mayores... Y mejoran conceptos como la respiración, etc. Faltaría más! Y pobres de aquellos que no lo hagan. Porque sus carreras tendrán una fugaz duración. Como la de la de Rambo Petkovic, por poner un ejemplo...

Luego en función del maestro, aprendemos o desaprendemos. Pero asín es la vida.

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Audience´s the same everywhere. There´s much bigger response if they understand what you're singing. Supertitles do help in that regard. Sutherland 85


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 Asunto: Re: Canto lírico y flamenco
NotaPublicado: 11 Ago 2014 18:25 
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¡Por el poder del cabello nasal!
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Registrado: 25 May 2009 5:52
Mensajes: 2559
Ubicación: Más pallá que pacá
Para cantar bien hay que conocer la técnica correcta. La naturaleza te puede dar tal grado de intuición pero eso no es lo normal. Si estudias nunca te vendrá mal sino todo lo contrario aunque al final todo se resume en que cantar es cantar y cada cual lo hace como puede y le dejan.

Ah, y ya que estamos mójense y nombren sus cantaores favoritos. Servidor cuando quiere fuegos artificiales busca Camarón, para compás y duende Chano Lobato, Pericón y el Beni, para timbres metálicos y poderío La Negra (Montoya), Las de Utrera y la Paquera y para cantar bonito y con gusto la Perla.

De hoy, y de los que conozco, solo me gusta Arcángel. Pero me gusta MUCHO.

_________________
En los carteles van los importantes,
este carro solo lleva comediantes.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com