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 Asunto: Re: ¿Qué está escuchando ud. en este momento? (XI)
NotaPublicado: 23 Dic 2016 11:47 
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Ya Popper demostró hace mucho que es imposible ser objetivo al 100%, pero de ahí a decir que La Favorita es una gran ópera sólo porque os gusta...

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 Asunto: Re: ¿Qué está escuchando ud. en este momento? (XI)
NotaPublicado: 23 Dic 2016 11:48 
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En 1971, La Favorita había sido representada en el Liceo 240 veces, por encima de Lucia (224), y era la cuarta ópera más representada, por detrás de Aida, Rigoletto y Fausto. No estoy hablando de tiempos pretéritos. Los veteranos los recordamos. Que en las últimas décadas no esté de moda, quizá se deba a la escasez de tenores capaces de afrontarla. También al hecho de que su principal papel femenino sea de mezzo. Las divas donizettianas actuales (Gruberova y Devia), así como sus antecesoras (Gencer, Caballé), lógicamente impusieron la Trilogía Tudor. Para mí, lo diré una vez más, es la segunda ópera de Donizetti, lo cual es decir mucho.
Ah, y dura 2 h 45' solamente si se interpreta el ballet, lo cual no ocurre prácticamente nunca (por un extraño azar, en Valencia se hizo una vez). La duración normal está en torno a 135 minutos.


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 Asunto: Re: ¿Qué está escuchando ud. en este momento? (XI)
NotaPublicado: 23 Dic 2016 11:52 
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joseluis escribió:
En 1971, La Favorita había sido representada en el Liceo 240 veces


Eso no necesariamente dice mucho. En México la cantidad de veces que se han representado Carmen o La Traviata es enorme, por la sencilla razón de que los vestuarios y los decorados son los mismo de siempre y como no hay dinero para nuevos decorados y nuevos vestuarios...

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 Asunto: Re: ¿Qué está escuchando ud. en este momento? (XI)
NotaPublicado: 23 Dic 2016 12:07 
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En la Lucia también coincido con usted. Las demás me parecen más irregulares.

[quote= "Carl Tunner "] Todo lo que usted relata y las condiciones en que compuso a las que hay que añadir la feroz competencia que había en la Italia de la época en que el melodrama era como el pop ahora, sólo hace encumbrar más el genio de Donizetti. No todo el Mundo tiene la opción de camelarse un rey que te pague las deudas, te construya un teatro y puedas componer tranquilito lo que te apetezca. [/quote]

Me parece un argumento un tanto infantil :wink: Sibelius tuvo desde 1898 una pensión vitalicia para que se dedicara solo a escribir música y, sin embargo, a partir de 1926 prácticamente no compuso ninguna obra significativa. Mahler solo componía en verano, cuando no tenía que dirigir para ganar dinero, y eso no le impidió crear un corpus musical de primera magnitud. Bach escribía música por contrato (una cantata para tal fecha, ejercicios musicales para los alumnos, etc.) y mire el nivel de su producción. Tampoco hace falta que recordemos las condiciones en las que trabajaba Mozart.

[quote= "joseluis "] En 1971, La Favorita había sido representada en el Liceo 240 veces, por encima de Lucia (224), y era la cuarta ópera más representada, por detrás de Aida, Rigoletto y Fausto. [/quote]

Muchas gracias por el dato. No creo que el número de representaciones pueda servir para sacar conclusiones y menos cuando el conteo se limita a un solo teatro (imagine las estadísticas del nuevo Teatro Real, con Fígaro casándose un año sí y otro también). Una ópera como Boris Godunov estuvo décadas sin representarse casi en ningún sitio, Verdi se programaba con relativa poca frecuencia en Alemania, Falstaff no se programaba ni siquiera en Italia, en España Brahms prácticamente no lo tocaba ninguna orquesta hasta los 70… hay infinidad de ejemplos en los que la importancia musical y el número de programaciones no guardan relación.

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 Asunto: Re: ¿Qué está escuchando ud. en este momento? (XI)
NotaPublicado: 23 Dic 2016 12:56 
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Vamos a ver, si sólo sirven los argumentos que uno quiere o le favorecen para defender sus obras preferidas, nunca llegaremos a nada. Porque entonces, si la popularidad no vale para nada, si que se representen unas obras, tampoco. Que generaciones y generaciones de melómanos hayan disfrutado con ellas, tampoco... entonces a qué acudimos. ¿A esa historia de la música que algunos dicen? Cuál, la de qué época, la de qué musicólogos, porque yo les puedo sacar de todas las tendencias y por cada uno que usted me saque diciendo, por ejemplo, que Roberto Devereux o Don Pasquale no son obras maestras, yo le puedo sacar dos que sostienen que sí.

Y es que, además, se pervierten los términos. Lo que para algunos es una mera y despreciable "popularidad", para mí es Universalidad,, transversalidad y capacidad de cautivar a diferentes culturas. Para algunos que se programe mucho una obra porque tienen los trajes preparados (Carmen y Traviata son dos obras maestras de la ópera, tengan los trajes hechos o no), o cualquier otra excusa peregrina, sin embargo, para mí, la constante presencia de una obra en el repertorio significa que es capaz de encandilar a diferentes generaciones de aficionados. Algo nada baladí y más objetivo que la vara de medir de un grupo de sabihondos o ese difuso pódium de "la historia de la música" o en este caso de la ópera y el canto, que no sabemos quien ranquea. Lo cual no quiere decir como tenemos tantos y tantos casos, que haya obras que hayan desaparecido durante una época de las programaciones y por diversas circusntancias y luego se han asentado porque tienen verdadera valía. Es que de Rossini sólo valía la pena el Barbero que era lo único que se montaba hace años? Pues está claro que no. Que tenía obras muy valiosas que ya se han consolidado. Igual pasaba con Donizetti que sólo se ponía Lucia y si acaso, Elisir, pero Las Sras. Callas, Caballé, Gencer, Sutherland nos mostraron las maravillas que había y que también se han asentado. Sólo hay que ver la regularidad con la que que representa ahora la trilogía Tudor y eso que no son óperas fáciles precisamente. Se necesitan auténticas divas.

Sr. Marqués, desempolve el obramaestrómetro ese que tenía por ahí.

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 Asunto: Re: ¿Qué está escuchando ud. en este momento? (XI)
NotaPublicado: 23 Dic 2016 13:12 
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¿Para usted Don Pasquale es equivalente al Elixir y Devereaux a Lucia? ¿Le parece que musicalmente tienen la misma inspiración, la misma madurez, la misma entidad?

Yo no tengo nada en contra de la popularidad ni creo que implique un demérito. Ni muchísimo menos. Pero, como comenté en mi mensaje, si hacemos un mapa de lo que se tocaba y lo que no en los últimos 100 años nos encontramos multitud de sorpresas y de incoherencias entre la importancia de algunas obras y autores y su escaso número de apariciones. Brahms en España es un caso paradigmático; cuando Schuricht lo programó con la ONE en los 60 hasta le silbaron. Ese también es público, también paga entradas, también asiste a espectáculos y también cuenta en las estadísticas. Mahler tampoco se programaba en ninguna parte hasta su "revival" sesentero. ¿Era por eso menos universal, menos transversal y menos cautivador?

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 Asunto: Re: ¿Qué está escuchando ud. en este momento? (XI)
NotaPublicado: 23 Dic 2016 13:25 
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Carl Tunner escribió:
y por cada uno que usted me saque diciendo, por ejemplo, que Roberto Devereux o Don Pasquale no son obras maestras, yo le puedo sacar dos que sostienen que sí.


Pero cuales son las razones objetivas para decir que sí o para decir que no?

Carl Tunner escribió:
un grupo de sabihondos


Los cinco elegidos y el agregado, no? :twisted:

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 Asunto: Re: ¿Qué está escuchando ud. en este momento? (XI)
NotaPublicado: 23 Dic 2016 13:31 
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Para mí Don Pasquale es una obra maestra de la ópera buffa, la última del género hasta que Verdi con Falstaff y Puccini con Gianni Schicchi, cerraron el círculo. Y para mí sí está a la altura de Elisir. Entre la musicología italiana nadie discute que sea un capolavoro. Lucia para mí es una de las 10 mejores óperas de la historia, por tanto, creo que está un poco por encima del Devereux y de otras muchas, pero no por ello dejo de estar convencido que ésta es una obra maestra. Como lo es la séptima de Beethoven aunque algunos -muchos- me dirán que no es la novena.

Ya decía en mi anterior escrito que, claro que hay casos de obras y compositores que en determinadas épocas desaparecieron por las diversas sensibilidades y coordenadas artísiticas de cada período, aunque hay algunas que han permanecido siempre. Le he puesto el ejemplo de Rossini del que sólo se ponía el Barbero, Donizetti que sólo se ponía Lucia. Hay que tener en cuenta que a finales del XIX cuando se impone la corriente verista naturalista, desapareció todo el repertorio belcantista y mucho del Verdiano. Son períodos, pero al final, las cosas vuelven a su sitio. Don Carlo y Simon no se representaban. Bastó un empujoncito para que se consolidaran. Igual con la trilogía Tudor cuando la dieron a conocer grandes divas (podemos ver que hoy día Bolena, Stuarda y Devereux son habituales en el repertorio), igual con el Boris cuando la impuso en Occidente Chaliapin y la orquestación de Rimsky.

Todo los demás que argumenta no vale así expuesto sin tener en cuenta diversas circunstancias. Brahms y España. Este no es un país con tradición de orquestas sinfónicas ni especial de sinfonismo. Tiene mucha más de lírica, a través de la zarzuela y la ópera, especialmente la italiana.

Y dense cuenta que mi postura es la defender que una obra, la Favorita (u otra) que siempre ha sido muy valorada por el amante de la ópera y se representaba mucho, tiene una valía, mientras ustedes se la niegan. Por tanto, yo soy positivo,me parece genial que otras obras y compositores se añadan a la universalidad y transversalidad, pero sin sacar ninguna. Ustedes son negativos, quieren sacar obras que no les gustan particularmente, para meter otras. Por tanto, son negativos y yo positivo. Igualmente que yo empecé gustándome sólo la zarzuela y unas pocas óperas italianas y ahora, me gusta prácticamente todo el repertorio, he visto 284 titulos distintos en teatro y tengo más de 500 títulos operísticos diversos en grabación. Tambien he añadido el sinfónico. Y no he apartado ninguna obra. He sumado, no he restado ninguno. A mí eso de que ahora que he aprendido a gustar de tal obra, me hace renegar de tal otra que me gustaba hace años nunca ha ido conmigo. Lealtad y fiduccia. A mis obras, a mis cantantes y a mis amigos.

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 Asunto: Re: ¿Qué está escuchando ud. en este momento? (XI)
NotaPublicado: 23 Dic 2016 13:38 
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Zelenka escribió:
Carl Tunner escribió:
y por cada uno que usted me saque diciendo, por ejemplo, que Roberto Devereux o Don Pasquale no son obras maestras, yo le puedo sacar dos que sostienen que sí.


Pero cuales son las razones objetivas para decir que sí o para decir que no?


Respondámelo usted. Las razones que da cada musicólogo estará en sus libros y conferencias. Si alguno está interesado en que le saque aquí los escritos de William Ashbrook, Roger Parker, Alan Blyth (por no citar a los italianos porque les acusarán de chauvinistas) lo podemos hacer, pero sería absurdo, porque usted u otro me podrá sacar textos de otros que dirán que Don Pasquale es una caca de Aravaca.

También le podría sacar a Riccardo Muti, uno de los mejores directores de orquesta vivos y que algo sabrá de música, que proclamó que quien dijera que Don Pasquale no era una obra maestra, era un cretino. Y yo podría orgulloso proclamar que estoy en el mismo barco con Muti y no con Pepe Pérez que no es nadie.

Y esas razones de cada uno serán más o menos argumentadas, intentarán que se acerquen lo más posible al concepto de objetivismo, pero todas tendrán una fuerte carga subjetiva del gusto personal.

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 Asunto: Re: ¿Qué está escuchando ud. en este momento? (XI)
NotaPublicado: 23 Dic 2016 13:42 
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Carl Tunner escribió:
Para mí Don Pasquale es una obra maestra de la ópera buffa


Y las razones de por que es así son...

Carl Tunner escribió:
es una obra maestra. Como lo es la séptima de Beethoven


Y quién ha negado que la séptima sea una obra maestra?

Carl Tunner escribió:
Por tanto, yo soy positivo,me parece genial que otras obras y compositores se añadan a la universalidad y transversalidad, pero sin sacar ninguna. Ustedes son negativos, quieren sacar obras que no les gustan particularmente, para meter otras. Por tanto, son negativos y yo positivo.


Las cosas son buenas o malas por comparación. Entre más conoce uno más objetivo se vuelve y lo normal es que desprecie obras que le gustaban y aprecie obras que no le gustaban. Eso en la gente normal, pero parece ser que no en ti.

Carl Tunner escribió:
he visto 284 titulos distintos en teatro


Otra vez la misma pendejada. #-o

Carl Tunner escribió:
y tengo más de 500 títulos operísticos diversos en grabación.


Tienes 500 títulos operísticos diversos en grabación o tienes 40 Aidas, 35 Cármenes, 30 Traviatas...?

Carl Tunner escribió:
Lealtad y fiduccia.


Mas bien falta de gusto y evolución musical. 8)

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 Asunto: Re: ¿Qué está escuchando ud. en este momento? (XI)
NotaPublicado: 23 Dic 2016 13:45 
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Carl Tunner escribió:
También le podría sacar a Riccardo Muti, uno de los mejores directores de orquesta vivos y que algo sabrá de música, que proclamó que quien dijera que Don Pasquale no era una obra maestra, era un cretino.


Y se le ocurrió decir por qué? 8)

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 Asunto: Re: ¿Qué está escuchando ud. en este momento? (XI)
NotaPublicado: 23 Dic 2016 13:45 
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Y todo ese parlamento, sr Tunner, quiere decir que según usted la música de la Favorita le parece mejor que la de La Flauta Mágica?

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Última edición por Gino el 23 Dic 2016 13:47, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: ¿Qué está escuchando ud. en este momento? (XI)
NotaPublicado: 23 Dic 2016 13:46 
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Pues mire, Sr. Zelenka, claro que tengo 500 títulos distintos en grabación y además, 61 Toscas, 57 Rigolettos y 51 Lucias. Y como veo que empieza con su tono habitual dejo la discusión y le deseo Felices Pascuas.

Y mire si he evolucionado que estoy entre los que más saben de ópera y voces de España y soy uno de los críticos en castellano más leídos en internet.
Sin embargo no escucho sus composiciones ni en los bautizos de Esparraguera.

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 Asunto: Re: ¿Qué está escuchando ud. en este momento? (XI)
NotaPublicado: 23 Dic 2016 13:57 
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Es que no se tocan en los bautizos de Esparraguera. 8)

La cuestión es que el 99% de las óperas que se han escrito ni están grabadas ni están editadas. O va uno a la biblioteca y tiene los suficientes conocimientos musicales para acercarse a la obra o la misma le es tabú. Por eso cuando llega un melomanucho como tú, que encima se autoproclama experto en ópera es de no parar de reir. :lol:

En las revistas médicas sólo escriben médicos con trayectoría probada. Lo mismo ocurre en las revistas científicas. En cambio en las revistas musicales escribe cualquier hijo de vecino como tú. Si tú eres de las personas que más saben de ópera en España, que jodida está España. 8)

También te deseo Felices Pascuas.

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 Asunto: Re: ¿Qué está escuchando ud. en este momento? (XI)
NotaPublicado: 23 Dic 2016 14:00 
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Si ya pasamos a las descalificaciones personales, que venga la Moderación y lo vea.

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Joan Brossa


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com