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 Asunto: Der Wanderer
NotaPublicado: 28 Sep 2009 18:53 
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Aviso para navegantes: no voy a hablar de Schubert, sino de Wagner :P

Vamos a ver: es bastante conocido (vamos, que yo aprovecho para decirlo cada vez que puedo) que, de las cuatro jornadas del Anillo, la que más cuesta arriba se me hace es el Siegfried. Esto no era así en las primeras escuchas pero según ha ido pasando el tiempo me he dado cuenta de que esta jornada central ofrece cosas bonitas pero en cantidad limitada (al lado de los momentos de tedio que también ofrece). A falta de la épica de la última o el lirismo de la anterior se queda en un camino intermedio, digamos descafeinado, en donde vemos las cosas que le suceden al héroe cuando crece pero (casi) ninguna me interesa realmente (sí, ya sabéis que Siegfried me cae gordo).

En fin, que estos días estoy escuchando una tetralogía y después del subidón de Valquiria he llegado de nuevo al Siegfried. Y me he puesto a analizar qué es lo que le pasa a esta ópera. Y lo que me he dado cuenta es que todo va muy bien hasta que entra el Caminante en escena y se me va el interés. Así que he continuado escuchando y me he llegado a la conclusión de que esta ópera (¡ojo, esta ópera solamente, no hablo del Anillo en conjunto!) funcionaría mucho mejor sin las escenas del Caminante. Quedaría mucho más condensada, más a lo que importa (ver cómo se hace el héroe) y divagaría mucho menos con la historia del caído Wotan. Si acaso la única escena que puede tener algo de relevancia es el enfrentamiento abuelo-nieto.

Porque, ya me diréis, ¿qué sentido tiene el Torneo del Saber con Mime? Dramáticamente es un jarro de agua fría pero, a diferencia del monólogo de Wotan de Valquiria (que también es un racconto) tiene una música mucho más floja (parece simplemente un recuerdo de motivos conductores). ¿Y el encuentro con Alberich del segundo acto? ¿Qué sentido tiene insistir en que Wotan no está interesado en el Anillo (cuando tan claro y bonito quedó en Valquiria) otra vez? Si realmente Wotan quiere quitarse de en medio... ¿por qué no lo quitó Wagner de esta ópera directamente? Porque la escena con Erda sí que es de juzgado... (vamos, que yo suscribo todas las súplicas de la Diosa para que Wotan lo deje en paz). ¿Qué necesidad hay de adelantar la acción de El Ocaso?

Al darle vueltas a todo esto he llegado incluso a pensar que el único propósito de Wagner es musical: darle un respiro en la jornada al protagonista. Si eliminamos las escenas de Wanderer tenemos a Siegfried 3 horas en escena de forma consecutiva (una locura para el tenor).

¿Qué os parece todo esto? ¿Son historias mías y tengo que aceptar la jornada tal cual es? ¿O hay alguna explicación más allá de es lo que le va bien al Anillo en su conjunto para poder contar la historia de Wotan? ¿Tiene algún arreglo lo mío con Siegfried? :roll:

Y ya para acabar: ya que estamos con esta jornada os pregunto una duda que tengo. ¿En qué punto exactamente dejó Wagner la composición para dedicarse a Tristán y Maestros? Mi guía de Valquiria dice que fue después de hacer el boceto para orquesta del segundo acto. ¿Tenéis idea de si esto es realmente así? ¿Algún detalle más?

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teurer Helde


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 Asunto: Re: Der Wanderer
NotaPublicado: 28 Sep 2009 19:06 
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EMarty escribió:
Al darle vueltas a todo esto he llegado incluso a pensar que el único propósito de Wagner es musical: darle un respiro en la jornada al protagonista. Si eliminamos las escenas de Wanderer tenemos a Siegfried 3 horas en escena de forma consecutiva (una locura para el tenor).


Qué casualidad, hoy mismo he hablado de esto con unos amigos y también salió como argumento una supuesta obsesión de Wagner por igualar las duraciones de todos los actos.

Yo hace muy poquito escuchaba el Acto tercero e incluso la confrontación del Caminante con Sigfrido me resultó pesada.

Le alabo su sentido crítico. (Ahora saldrán los santones wagnerianos lanzando adominiciones, ya le aviso)

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NotaPublicado: 28 Sep 2009 19:14 
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Muy de acuerdo con EMarty. Yo también hablaba hoy del tema con unos amigos :D

Sigfrido... :roll:

EL acto I me parece un tostoncete hasta la escena de la fragua. El acto II me gusta más aunque me parece demasiado largo y echo de menos "algo" de concisión, si bien contiene bellezas indudables como el solo de trompa, esa descripción musical del bosque y su densidad insondable, la escena en que mata al dragón, el final con el pájaro anunciándole la mujer que le espera durmiento en el alto de una roca...

EL tercero es el fetén con el despertar de Brunilda y dúo final, sublimes.

El "torneo del saber", las peroratas de Sigfrido con Mime... zzzzzzzzzzzz

A mí el enfrentamiento Abuelo-Nieto sí me gusta, más por la fuerza dramática, cuando le rompe la lanza (Se acabó definitivamente Wotan) que por la musical.

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NotaPublicado: 28 Sep 2009 19:52 
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Zampabollos
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Curioso, ayer mismo lo hablaba con una buena amiga, con la que tuve una tarde wagneriana, y ambos llegabamos a conclusiones muy parecidas a las tuyas, EMarty: que el personaje de Siegfried nos parece simple y algo tontorrón (inocente es Parsifal, Siegfried es un jovenzuelo alborotado), y que las escenas del caminante es lo que hace pesada la segunda jornada. El último acto, en cambio, recupera parte del lirismo de su predecesora.

También tiene momentos impresionantes: el momento de los murmullos del bosque me parece un momento elegiaco en toda la producción wagneriana, y la forja de Notung, a pesar de lo popular, me sigue atrayendo por la fuerza con la que está escrita.
Excelente análisis, EMarty.

Curioso lo de la coincidencia de que todos hayamos conversado en estos dias con alguien sobre Siegfried. :wink:


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NotaPublicado: 28 Sep 2009 20:26 
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Concertino
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Siegfried fue desde un principio también la ópera que menos me interesaba del Anillo, y también ha tenido siempre mucho que ver la antipatía que me inspira el personaje. Con el tiempo (con las escuchas) se me ha ido pasando un poco ese odio; en buena parte, a causa de la música que canta el personaje.

Ahora Siegfried es una ópera a la que le encuentro muchos encantos, aunque, como me pasa con todo el Anillo, me sigue dando la sensación de que tiene muchos altibajos. Y ahora que he leído este post, es verdad que muchos de los momentos menos interesantes musicalmente hablando coinciden con la aparición de Wotan también a mi parecer (a día de hoy). No me disgusta tanto el diálogo con Mime en el primer acto, porque el personaje aparece con nuevos motivos, con un aura musical muy diferente, que describe el nuevo papel de Wotan, que pasa de actor a espectador, y eso me resulta dramáticamente muy interesante; pero digamos que el resto de escenas en que aparece, no son escenas que suela escuchar sueltas por placer (sólo las escucho si estoy viendo la ópera completa).

Pero no me parece que el libreto ganara quitando a Wotan. En el libreto en sí me parece que Wagner describe bastante bien (con mejor intuición dramática que buenas dotes poéticas, como suele pasar con este hombre) una fase crucial en ese proceso de declive o de extinción del personaje: uno de los mejores hallazgos que ha tenido el Wagner dramaturgo, para mi gusto... Otra cosa es que nadie puede estar inspirado todo el día, y algunos de los momentos musicales más flojos que haya compuesto hayan ido a caer por desgracia sobre estas escenas...


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NotaPublicado: 28 Sep 2009 21:29 
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Yo tambien he hablado este fin de semana sobre Siegfried... conmigo mismo. Muchas veces recuerdo esa árida dsicusión que tuvimos tiempo ha sobre Siegfried y sobre el caracter del personaje.

A mí Siegfried me gusta. Para nada creo que desmerezca dentro del corpus wagneriano y sus tres actos se me pasan tan rápido -o tan trascendentalmente, como ustedes quieran- que el resto de la tetralogía.

Ello no obsta para que conozca la mala fama que acompaña a esta jornada y mi teoría personal es que con Sigfried tenemos, más que con ninguna otra obra de Wagner, el problema del personaje principal, problema que aunque lo entiendo en su por qué primigenio no lo comparto.

Siegfried -el personaje- se ha presentado incluso en este mismo hilo, como un ser fatuo, tonto, prepotente, gañán, engreído, miserable, dañino, inmisericorde, desagradecido. Hace nada leíamos las risas de algunos al descubrir a Aiegfried dscubriendo el sexo femenino; otrora se crítico duramente al personaje por su ruda, incluso cruel actitud con Mime. Nada parece qe permita hacer del personaje una lectura benevolente.

A esto se añade que si hay un personaje que esté -involutariamente- cerca del mito ario es precisamente Siegfried. Traigo esta cuestión a colación porque no se me escapa que parte del descredito del personaje viene por la (in)consciente relación entre música de Wagner y el nacional-socialismo (1) por medio del cual el superhombre ario quedaría perfectamente plasmado en el héroe que no conoce el miedo.

Para mi Siegfried es un hombre desgraciado; no conoce a sus padres, esta educado en el desconocimiento por medio de Mime (el ser despreciable por excelencia de esta jornada), no conoce a más ser humano que sí mismo, y al mismo tiempo que desconoce qué es el miedo tambien desconoce todos los restantes sentimientos. Es como un salvaje por perscripción "facultativa".

Es Mime quien ha construido el personaje y lo hace porque su única intención es recobrar el anillo antes que su hermano y poseer el mundo. Siegfried es un producto de la avaricia de Mime que, lejos de ser una ONG que ha cuidado al huerfanito desarrolla todas sus artes para hacer del joven un héroe a medida de sus intenciones.

Mime se retrata en el diálogo con Wotan. Es tan necio que es incapaz de entender sino hasta el final con quien está hablando; es tan estúpido que es incapaz de aprovechar el concurso para beneficio propio. Y por ello Wagner lo "humilla" con una muerte en donde el tonto es incapaz de controlar su lengua y sus pensamientos.

¿Y Wotan? Para empezar ya ni siquiera es Wotan sino Wanderer. Los leit-motivs nos dictan la verdad pero el personaje se esconde en el anonimato porque intuye (¿busca?) el final. A Mime lo derrota porque no hay otra alternativa, Mime no es competencia. Pero cuando sucumbe ante Siegfried estamos ante el inicio del fin: un ser humano ha derrotado a una divinidad incapaz de sostenerse en sus contradicciones.

Y aquí radica para mi el mérito de Wagner: Wotan es víctima de sus contínuas rupturas de los pactos mientras que Siegfried, ignorante por designios de Mime, es desconocedor del personaje que tiene enfrente, es desconocedor del valor del personaje y del valor de la lanza como refugio de los pactos. Solo un personaje que desconociera tales cuestiones podría hacer frente al rey de los dioses, enfrentarse a el y derrotarle.

Dicho todo esto otra cosa es el feeling musical que nos despierte Siegfried. Ahí no tengo nada que decir. Muchos hablan de la excelsa calidad del dúo final del cual yo no haré crítica alguna pero para mí el Sigfried de verdad lo encontraremos en el acto III, cuando libre de la tiránica influencia de Mime y rotas las ligaduras -que el desconoce- con su abuelo conoce por fin el "miedo" cuando el personaje -¡ahora sí!- es humano. Piensa en su madre y encuentra algo desconocido: Brunnhilde.

Así veo yo Siegfried. La cercanía musical de cada uno es personal e instransferible. Creo que en la medida que definamos al personaje quizás -solo quizás- la ópera se nos hará más "accesible".

(1) Sinceramente, creo que no es necesario pero por si acaso apunto que tal apreciación es realizada por el "público", concepto generalista que esconde poco de verdad y mucho rumor; en ningún caso tengo en mente a quienes me han precedido en los comentarios de este tema.


Última edición por MarttiT el 28 Sep 2009 23:02, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 28 Sep 2009 21:34 
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Hago mias las palabras de MarttiT, que estoy apunto de empezar una clase y no es plan de explayarse. Pero en su momento comenté que la escena entre el Viajero y Mime es mi preferida en Sigfrido :wink:


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NotaPublicado: 28 Sep 2009 21:35 
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Bueno, pero precisamente hasta ahora se había hablado sobre todo de la música y en concreto de la música durante las apariciones del Caminante.

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NotaPublicado: 28 Sep 2009 22:20 
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Ufff, tema peligroso esperemos que no se le vuelva a tildar como protonazi, de momento no puedo explayarme porque tengo unos trabajos que terminar de mi némesis Diseño Digital, yo que creí que ya tenía mi calculadora.

Sólo enfatizo lo que señala MarttiT, creo que el punto medular del asunto es la duración que brinda Wagner al rol principial, que si lo tenemos con un cantante a la altura (aquél que saque partida a la belleza del texto y la música) puede ser infinitamente disfrutable, pero si lo tenemos con criminales como Jung, Schmidt ... se vuelve pesadísimo, vamos que es lo mismo que pasa con Gurnemanz, el hecho de que no haya mucha opción para el "lucimiento vocal" resulta un lastre para muchos, personalmente no creo que la música sólo deba de ser un juego de arabescos sonoros.

Siempre se ha criticado despiadadamente por una gran cantidad de personas los largos relatos en los dramas Wagnerianos yo no los veo como puntos débiles en el drama, más bien los encuentro como acción dramática interna (que cada quién sabrá como le parece), veamos a pesar de que nos narra hechos que muchas veces ya conocemos (en su gran mayoría provienen del prólogo) considero que éstos mismos si se transforman a través de la mente del personaje en función de la importancia o interés del mismo, yo lo veo como un engrane, tenemos una acción pasada y ésta produce una impresión actual del personaje, que a su vez ocasiona o añade una nueva arista en el espíritu del mismo, y aquí se me levantan los escépticos que son muchos, vamos en los grandes relatos wagnerianos la música está en servicio de la acción dramática señalando la influencia del pasado con el presente, dejándolo si ustedes quieren como una recuerdo que nos renueva la impresión del personaje, lo mismo que señala MarttiT sobre el torneo del saber que aporta sobre Mime.
Citar:
Mime se retrata en el diálogo con Wotan. Es tan necio que es incapaz de entender sino hasta el final con quies está hablando; es tan estúpido que es incapaz de aprovechar el concurso para beneficio propio. Y por ello Wagner lo "humilla" con una muerte en donde el tonto es uncapaz de controlar su lengua y sus pensamientos


En cuanto a Wotan yo jamás le metería tijereas a sus partes, en cada una de las veces que aparece (una por cada acto) ejerce acción indirecta sobre el curso de la acción.

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NotaPublicado: 28 Sep 2009 22:55 
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Pumby
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Sólo una anotación:

¿En un foro de admiradores de la pintura, pongamos por ejemplo, se plantearía hablando de El Bosco y su tríptico del Jardín de las Delicias que quizá sería mejor quitar la tabla donde aparece Adán y Eva porque (estoy divagando) no aporta nada al resto de la obra? Parece una locura. Aceptamos un cuadro, una serie de pinturas con la misma temática (estoy pensando en Rocko y sus creaciones para el restaurante Four Seasons) como una unidad, como un todo, que va en el mismo paquete.

No sé porque nos planteamos si nos gustaría más Sigfrido recortando alguna de sus partes. Ya no sería Sigfrido, ya no sería el Anillo, sería otra cosa. Para bien o para mal, Wagner creó eso, y eso es de lo que podemos disfrutar o rechazar, pero, para mi, forma un bloque que tiene su sentido tal como está. Y por cierto, Sigfrido me parece de una calidad tan apreciable como el resto de la tetralogía :)


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NotaPublicado: 28 Sep 2009 23:06 
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Gino escribió:
Bueno, pero precisamente hasta ahora se había hablado sobre todo de la música y en concreto de la música durante las apariciones del Caminante.


Aunque ha habido ahora -y otras muchas veces- algún apunte sobre el desagradable carácter del Siegfried personaje soy consciente de que he dado un salto al pasar del aspecto estrictamente musical a uno más amplio.

Lo he hecho conscientemente: es difícil encontrar una valoración musical de esta obra sin apuntar -normalmente desde una perspectiva muy crítica- el caracter del personaje. Y por ello paunto en mi perorata anterior que, en mi opinión, ese pre-juicio que hacemos de Siegfried nos influye en nuestra apreciación musical.

Quizás este equivocado, por lo que todo lo dicho no valdría para nada pues cada uno se acerca a esta o cualquier otra obra con su sensibilidad personal y ahí hay poco que discutir.


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NotaPublicado: 28 Sep 2009 23:12 
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Stiffelio60 escribió:
No sé porque nos planteamos si nos gustaría más Sigfrido recortando alguna de sus partes.


Es sólo un juego hipotético-egotístico, en el que cada cual piensa en cómo mejoraría algo que le gusta (que se puede realizar en cualquier faceta de la vida: pareja, amistades, trabajo, arte...)
No tiene mayor relevancia que eso, y su propuesta de diversión consiste en generar ideas y consumir tiempo. :wink:


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NotaPublicado: 28 Sep 2009 23:15 
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Stiffelio60 escribió:
Sólo una anotación:

¿En un foro de admiradores de la pintura, pongamos por ejemplo, se plantearía hablando de El Bosco y su tríptico del Jardín de las Delicias que quizá sería mejor quitar la tabla donde aparece Adán y Eva porque (estoy divagando) no aporta nada al resto de la obra? Parece una locura. Aceptamos un cuadro, una serie de pinturas con la misma temática (estoy pensando en Rocko y sus creaciones para el restaurante Four Seasons) como una unidad, como un todo, que va en el mismo paquete.

No sé porque nos planteamos si nos gustaría más Sigfrido recortando alguna de sus partes. Ya no sería Sigfrido, ya no sería el Anillo, sería otra cosa. Para bien o para mal, Wagner creó eso, y eso es de lo que podemos disfrutar o rechazar, pero, para mi, forma un bloque que tiene su sentido tal como está. Y por cierto, Sigfrido me parece de una calidad tan apreciable como el resto de la tetralogía :)


Sti, ¿no crees que hay partes de un cuadro que pueden estar más acertadas que otras? Que puede haber detalles (pongamos los pliegues de las telas en un bodegón) que destaquen especialmente sobre el resto. Y sin duda se admira la técnica de fulanito por haber tenido la destreza de realizarlas con la maestría que lo hizo. Y eso convierte al cuadro en interesante. Un poco así pasa con algunas óperas: algún fragmento es el que lo hace interesante. Sin él no tendrían el valor que tienen.
Pero también se da el caso al revés: en cuadros de un gran formato (como por ejemplo La ronda nocturna) se puede destacar la composición (cómo todos los elementos están dispuestos para conformar una estructura magistral). Pero eso no quita que la técnica con la que se han trazado partes concretas del cuadro pueda resultar burda o poco trabajada. Eso es lo que planteo en este post: si la parte del Wanderer en Siegfried es, más allá de la parte que aporta a la composición de la caída de Wotan, lo suficientemente perfecta para que tenga una justificación por sí misma. Hay otras muchas partes del Anillo (incluso en las que no pasa nada, como en el monólogo de Wotan de Valquiria) en las que el trazo puntual acentúa el efecto global. Aquí, en las partes de Wanderer (me parece a mí) hay una acumulación de manchas que lo único que hacen es oscurecer la historia del héroe. Y bajo esa perspectiva, las partes de Wanderer son innecesarias. Sobre todo si bajamos al detalle de la cuarta parte del cuadro asociada a Siegfried ;)

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NotaPublicado: 28 Sep 2009 23:16 
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Pumby
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Ya me figuraba que la intención no era ir con una tijera a cortar la partitura la próxima vez que se programe el Anillo. Lo mio también era una reflexión jocosa...

:)

Edito:
Le contestaba a Lenz. Ahora leo lo tuyo, EMarty :)


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NotaPublicado: 28 Sep 2009 23:26 
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Pumby
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A ver:

Efectivamente en todo, en el arte, en la vida, hay muchas imperfecciones, y hasta lo más atractivo y deseado puede tener sus pegas.

Centrándonos en el asunto de el Caminante yo sí que le veo razón de ser y lógica dentro de la estructura global de la obra. En primer lugar me remito a las consideraciones que ha hecho MartiT, que conoce mucho mejor que yo la obra, y que comparto completamente.

Wotan tiene que aparecer en Sigfrido porque tiene que quedar patente que él ha sido culpable de la situación que desarrolla la obra y que él ha buscado la solución a esa situación a través de la existencia del hijo de Sigmund y de la consiguiente inmolación de los dioses para que el oro vuelva a donde le pertenece. Ese contraste entre el, digamos, empuje irracional, pero limpio y noble, de Sigfrido y la resignada y fatalista posición del dios nos permite presumir el desenlace que vendrá en el Ocaso.

O así lo veo yo :lol:


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com