La imagen de Wotan no está completa hasta el Ocaso, sin embargo como lo puntualiza EMarty desde el final de la Valquiria tenemos en Wotan la negación de la voluntad de vivir más como una resignación instintiva, sin embargo yo pienso que en Siegfried nos encontramos con el puente que nos conecta al alma de Wotan presente en el Ocaso de los dioses (la música si revela su alma con intensidad y potencia que supera toda descripción), recordemos que aquí (Siegfried) no es más que un espectador que ve el curso de acción del cuál él es el cupable y poco a poca irá desapareciendo hasta su renunciamiento que concede con serenidad. Es una huella desvaneciente y lo veo como otro más que ve el drama.

Yo sobre este tema no puedo hablar,porque cada vez que escucho Siegfried, voy directamente al dúo final...

Gracias, Werther. Aquí es donde yo quería llegar: ¿por qué te vas al dúo final? ¿No salvas nada de los otros dos? ¿El relato del miedo de Mime? ¿La escena de la fragua? ¿El canto del pájaro? ¿Los murmullos del bosque? ¿El asesinato de Fafner?

...

¿Los momentos del Wanderer?

Porque nunca he escuchado Siegfried con el detenimiento debido, y lo que me llamó la atención fue el dúo.
Es mi problema con Wagner. Es raro que me escuche una ópera completa de él (más que nada, porque escucharla seguida es casi imposiblñe, a ver de donde saco 4 horas y pico!)

Qué falta le habrían hecho a Wagner alumnos como Schalk.

No le habría hecho falta, ya que Schalck se dedicaba a "wagnerizar" las partituras de Bruckner.
Solo le he podido dar un vistazo por encima a este interesante hilo (grave, EMarty, muy grave jeje), y no tengo tiempo ahora para analzar o sintetizar. Lo que yo opino ya está dicho por MarttiT. Creo que llega un momento en el que por mucho que uno se esfuerze en explicar que estamos ante tal obra maestra absoluta (que"Sigfrido" lo es, de principio a fin"), los gustos personales y subjetivos de cada uno son los que más cuentan. Porque es imposible que a todo el mundo le guste todo-todo de ópera, literatura, pintura, etc. Tú puedes decir que no te gusta "Hamlet", pero no discutes que es una obra. Lo tomas o lo dejas, eso sí. Así que nadie se va a rasgar las vestiduras porque a alguien se aburra en el torneo del saber, o porque pase directamente al dúo final.
Eso sí: si hay gente que ama y disfruta a tope con una obra de cuatro horas que para muchos es un tostón, y la escucha siempre de una tacada (con entreactos, ¿eh?), pues algo tendrá esa obra, digo yo...

Vamos por partes:

- Eso de que Wagner igualaba la duración de los actos no lo veo por ningún lado en la mayoría de sus obras: ni en La Valquiria, ni en el Ocaso, ni en Maestros, ni en Parsifal, etc.

- El torneo del saber tiene su origen en la mitología escandinava, y lo encontramos en historias con Tor, Loki y compañía. Su función aquí es clara. Cuando Wagner escribió sus obras no era posible grabarlas ni reproducirlas constantemente. Es decir, que la gente no se las sabía de memoria como ahora. Un espectador primerizo del Anillo podía haber olvidado los detalles de los gigantes, nibelungos, etc, puesto que prácticamente no aparecen en La Valquiria.

- La escena entre Wotan y Alberich es fundamental: son los dos antagonistas de la obra otra vez frente a frente, muy cerca del Anillo pero sin poderlo conseguir. Además aquí de alguna forma se "iguala" la voluntad de los dos (Chéreau los vistió igual).

- También lo es la escena de Wotan y Erda, porque es la constatación de que el mundo viejo (simbolizado por la Madre Tierra) ha terminado por la temeridad y la ambición del dios, y además sirve para que Wotan finalmente lo admita. Otro paso hacia la desintegración se dará en la siguiente escena.

No olvidéis nunca que el Anillo sigue fielmente las tres etapas de cualquier mitología:

Edad de los dioses (y las criaturas mitológicas): El Oro
Edad de los héroes: tiempo entre el Oro y la Valquiria (¿25 años? ¿mil?) y las tres jornadas casi completas
Edad de los hombres: escena final y futuro (y Parsifal, seguramente)

Un día voy a escribir mi teoría sobre cómo el Anillo se construye en base a dos ejes, el mito y el drama, con Wotan en el centro de los dos.

Pues esperare a ese día impacientemente, Wimsey, por que puede ser un trabajo muy instructivo.

Como debe ser



Siegfried es mi Ópera o Dramaparamúsica top 1.
Pero sé que a muchos (incluso wagnerianos) no les gusta.




Limitadas NO.







Que Wotan os perdone.



Escena por lo demás en que Yo le gano.



Me encanta esa parte.



De eso se trata el Anillo, motivos conductores.



Siegfried es cool










Wagner es Dios.

No me imagino Sigfrido sin Wotan, ya que toda la tetralogía es la historia de Wotan como símbolo de la humanidad.
El drama se inicia con el sueño de poder eterno de Wotan (en el oro) y termina con Wotan sentado en su trono observando el incendio del Walhalla (en el ocaso) y la muerte de los dioses.
Su búsqueda del poder es incompatible con el amor. Su conflicto es que desea ambas cosas, nos dice: "Mi coraje ambiciona el poder ... mas no quiero por esto renunciar al amor".
Es en Wotan en donde el conflicto entre amor y poder alcanza un significado representativo de toda la humanidad y causa el hundimiento de su mundo.
El personaje de Wotan evoluciona desde ser un dios joven, codicioso y arrogante en el Oro del Rhin hasta ser un anciano sabio que desea el final del conflicto en el Ocaso de los dioses.
El destino de todos los personajes que van apareciendo a lo largo del prólogo y las tres jornadas depende de Wotan, no porque Wotan sea omnipotente y el mundo esté sometido a su capricho, sino porque las luchas que presenciamos entre los hombres y la intervención que en ellas tienen las potencias sobrehumanas (Fricka, Brunilda como el segundo yo de Wotan), no son más que el reflejo de las luchas que se desarrollan en el alma de Wotan.

Los hechos que se realizan fuera de su presencia los debemos considerar también como actos de Wotan, ya que fueron originados por él.
Wotan es el verdadero protagonista aunque aparece como contemplador en esta jornada. Por eso no podemos dejarlo fuera.
Con respecto al libreto en general, sus incoherencias saltan a la vista en toda la tetralogía. Creo que Wagner era mejor músico que libretista.
Sigfrido es un personaje bastante aburrido y pedante, que hereda la manía de Wotan de contar sus hazañas y se la pasa repitiendo a todo el que encuentra en su camino la historia de Mime y el dragón infinidad de veces.



Los largos coloquios en el curso de los dos primeros actos tienen la función dramática de ir trazando los estadios de una línea de fuerza ascendente que, partiendo de la oscuridad que envuelve a Sigfrido a causa del desconocimiento de su origen, llega finalmente a la luz del amor en su encuentro con Brunilda, y que son estadios del conocimiento. De ahí la importancia de la escena de preguntas y respuestas entre Mime y Wotan o el diálogo de El Caminante con Erda, poseedora del saber absoluto.
El mismo diálogo entre El Caminante y Mime nos evidencia que toda la situación es obra del dios Wotan.
Sigfrido se inicia con un largo episodio (formado por los dos primeros actos) que sirve para producir una crisis decisiva en el alma de Wotan. Tanto la escena del caminante con Mime como con Alberico y todos los acontecimientos que presenciamos no alcanzan significado completo sino relacionándolos con el alma de Wotan. Este episodio era el único que podía preparar el tercer acto, donde el verdadero drama de la tetralogia llega a su punto culminante, en la escena entre Wotan y Erda.

con tu ancestral sabiduría,
clavaste el aguijón de la angustia
en el animoso corazón de Wotan.
Con el temor de un
infamante y vergonzoso fin
le agobió tu saber
y la flaqueza turbó su valor.
Si eres la más sabia del mundo,
entonces dime:
¿cómo puede vencer el dios
sus temores?


Y mas adelante:
desde que mi voluntad
así lo quiere ya no me angustia
el fin de los dioses.

Y mas adelante:

vete a dormir,
cierra tus ojos
y soñando contempla mi fin.

Esta es la razón de ser de los dos actos anteriores, y nos avisa que vendrá una tercera jornada, en la que habrá un ocaso para este dios.



¡Qué alegría encontrar alguien que coincida conmigo! Después de todo lo que me han criticado por decir que no soporto a Sigfrido (el personaje, no la obra).



Coincido en que musicalmente Sigfrido es la menos interesante de las jornadas, pero eso solo lo digo en base a mi gusto personal.
En El Oro del Rhin la palabra ocupa un lugar preponderante con respecto a la música. En La Walkiria la música se torna más independiente pero todavía hay pasajes en los que predomina la palabra. En los dos primeros actos de Sigfrido reina un equilibrio exacto entre la música y la palabra y el Ocaso es una inmensa sinfonía, música absoluta. Todo El Ocaso de los Dioses es una sinfonía que nos describe la noche de la destrucción envolviendo con sus nubes, cada vez más sombrías, el alma de Wotan. La desaparición de Wotan de la escena incluye la desaparición de su propio pensamíento, y quedan solo las pasiones (amor, odio, envidia, deseo de venganza) con lo cual queda la música sola.
Es por eso, por el equilibrio exacto entre la música y la palabra que muchos creen que Sigfrido es la obra clásica por excelencia de Wagner.
Yo diferencio la antipatía que siento por el personaje de la música, son cosas bastantes alejadas. No deja de gustarme Tosca porque me caiga antipático Scarpia.
Si fuera por las reminiscencias inconscientes al nazismo yo sentiría rechazo por toda la música de Wagner y no es así.




En esto coincido contigo.

Wagner había concebido el Anillo como una sola ópera: “Siegfrieds Tod”(La Muerte de Sigfrido), pero se dio cuenta de que para dar un mayor sentido a su obra necesitaba completar la ópera con la historia de los hechos anteriores.
Esto significó la creación de tres óperas adicionales en las cuales Wotan terminó desplazando a Sigfrido como el personaje dominante y colocando a Wotan como el héroe central. ¿Cómo podríamos entonces excluirlo?

Que Wagner desplazó el centro de gravedad del drama del personaje de Siegfried es evidente. Pero de ahí a que el protagonista del Anillo sea Wotan ahí un largo trecho. En cualquier caso veo que seguís sin entrar al juego que proponía: y es atreverse a bajar a la realidad de la ópera Siegfried. Y es que se llama así: Sigfrido. Nada más. El protagonista en esta ópera es Sigfrido, de igual forma que la protagonista en la anterior es La Valquiria. Las acciones de Wotan en Valquiria repercuten directamente en la acción, como dios castigador y padre benevolente. Y es lógico que allí siga teniendo un papel central (heredado de su protagonismo de Oro), y que se le haya dado una escena monolítica como la del monólogo del segundo acto que, musicalmente, es magnífica. Pero aquí en Siegfried el centro de la acción se supone que bascula hacia el héroe. Atrás queda el protagonismo de los dioses y se pasa la batuta al del héroe que debe arreglar el desaguisado. La trama de Siegfried es: el héroe se independiza de Mime (supera a sus mayores, parte uno), el héroe se convierte en héroe (mata a Fafner) y el héroe conquista a su compañera (Bruhnilde). En todo este esquema en el único lugar que Wotan no chirría es en el héroe supera a sus mayores (parte dos). En el resto, directamente, está metido con calzador para recordar partes anteriores del drama (insisto en que me parece innecesario el encuentro con Erda para volver a contar el sentimiento de derrota del Dios o adelantar acontecimientos de Ocaso). No sólo está metido con calzador dentro de la ópera particular de Siegfried (en el Ocaso los racconti (?) se van pasando de unos personajes a otros), sino que su música es (para mi gusto) de brocha gorda: está planteada más como una recreación de los motivos correspondientes. De hecho, ¿no os parece que una de las razones de que el personaje de Siegfried caiga antipático es que Wotan sigue apareciendo por ahí y es imposible que el espectador cambie su punto de vista del dios al héroe?

Yo no quería entrar mucho en la discusión (que estoy siguiendo atentamente), porque doctores tiene este foro en wagnerismo y antiwagnerismo para poder yo aportar algo interesante, pero no me resisto a decir que a mí me sobran muchísimas cosas de Siegfried , pero desde luego una de ellas no es el Wanderer.

El torneo del saber me parece una escena dramática y musicalmente fantástica y su encuentro con Erda más aún. En cambio, tanto el duelo con Alberich como con Siegfried me parecen sendas cumbres del sopor.

El problema de Siegfried, en mi caso, es que la inspiración musical de Wagner no pasaba un buen momento (siempre en mi opinión) y, quitando el espectacular dúo final y algún momento aislado (los murmullos del bosque), la obra es un poco castaña (sin duda alguna la que menos me gusta del Anillo) y eso perjudica, sobre todo, al personaje de Siegfried, que canta muchísimo pero casi nada tiene ese halo épico de gran héroe (y cuando sí lo tiene, como en el dúo, el 99% de los tenores ya están para ser enterrados).

En suma, yo, personalmente, sólo disfruto de esta obra con el torneo del saber (qué cosas), los murmullos del bosque, el encuentro del Wanderer con Erda y el dúo final. Todo lo demás o no me inspira mucho (Mime -salvo cuando lo canta Patzak), o me parece hortera (la fragua) o un muermazo (Alberich).

Buena observación, aunque estoy medio de acuerdo con ello. La inspiración musical de Wagner no es que no pasase por un buen momento... si no que la tenía puesta en otro proyecto: el Tristán. El problema con la inspiración musical de Siegfried es que (según mi humildísimo punto de vista), Wagner se cansó del tema. Empezó a tirar de oficio para sacarlo adelante y (creo yo) sólo el desligarse durante unos años del proyecto, le permitió sacarlo adelante volviendo a alcanzar cotas musicales grandiosas. Y esto no es raro: después de todo lo que echó en La Valquiria imagino que seguir sacando música maravillosa con los mismos mimbres no resultaba especialmente fácil. De hecho no es casualidad que el Acto III tenga otra inspiración (de ahí mi pregunta al principio del hilo, que nadie ha contestado todavía). En los actos I y II lo que se observa es que la técnica de tramado de motivos sigue evolucionando. Recuerdo en las primeras escuchas del Oro tras la Valquiria (que fue la primera del Anillo que conocía) qué tosco me parecía la sucesión de motivos, sin un trenzado tan trabajado como en Valquiria. Y luego en Siegfried la cosa sigue evolucionando. Era Richard Strauss el que decía que era como un inmenso poema sinfónico. Y creo que con esto estoy de acuerdo: es una música muy trabajada, de oficio... pero, como algunas piezas del muniqués, está falta de inspiración.

+ 2 ó 3, por lo menos. Coincido al 100%. Y concretamente la escena con Erda a mí me gusta mucho también. Yo, a quién suprimiría (será que me falta conocimiento suficiente de la creación de Patzak) es al imbecil de Mime.

Pero gracias por el hilo, EMarty. Por repetido que sea, para mí es siempre interesante analizar que "hoja" del "Jardín de las delicias" ( ) me/nos gusta más.

Después de matar a Mime. Así me lo han dicho dos que saben algo del tema.

No sé si exactamente antes o después de tumbarse debajo del tilo y que aparezca el pajarito - el del bosque, se entiende.