Bueno independientemente del argumento de cierta edad de la interpretacion de Krauss para Ottavio y Arturo, yo creo que aparte de que Enrico hace mas bulla ante la presencia de Edgardo en la boda de Lucía que el mismo novio, no solo es por el nivel muy menor del personaje de Lord Bucklaw, sino como siempre he dicho de falta de buenos coprimarios que se logren oir y se note que el sexteto es un SEXTETO no un trio o cuarteto como usualmente se nota (Alisa se suele perder en el coro, y contra las voces de Enrico, Edgardo y Raimondo [si es que este ultimo se llega a oir] Arturo se pierde tambien). Yo creo que cuando Piero de Palma hacia el rol, SI se llegaba a oir entonces (faltan intérpretes para los secundarios)

igual la cosa es más sencilla y tiene que ver con el hecho de que Edgado y Enrico son enemigos irreconciliables. (¡y cabe en una línea!)

[quote="mitchum"]igual la cosa es más sencilla y tiene que ver con el hecho de que Edgado y Enrico son enemigos irreconciliables. quote]

Sin duda alguna!

O sea, dime lo que me quieras decir y no con indirectas asi!! Acaso alguien limita lo que uno escribe o no escribe aqui!!!? :s Dime te molesta como escribo o lo que escribo. Te molesta mi presencia aqui? Que es lo que pretendes con esto (¡y cabe en una línea!)[/

Me refería al punto de vista dramático. Es evidente que Donizetti no iba a escribir páginas propias de un primo tenore para un personaje como Arturo, pero en relación con la dramaturgia, que el novio se quedé tan pancho cuando llega el despechado y empieza a montar un pollo no tiene mucho sentido, por mucho que el cuñadísimo sea enemigo irreconcilianble. Por eso la idea de una debilidad física de Arturo creo que está bien traída

Es una excelente interpretacion eso, y le quita un poco de la imagen esa de calzonudo a Arturo, disculpandolo por una debilidad fisica, sin embargo nuevamente tambien creo que un gran buen interprete como un tenor en ascenso o retirada de la fama puede hacer una presentacion brillante del rol, y que el personaje se note, como en realidad debe hacerlo, porque a diferencia de lo que quizas has visto, Arturo SI PROTESTA ante la presencia de Edgardo en la boda, no se nota mucho porque como que queda ensombrecido ante Enrico que es el enemigo primario, pero sin embargo ahi esta de todos modos de apoyo, y el libretto indica claramente que Edgardo esta a punto de batirse a duelo CON LOS DOS por Lucia, hasta que interviene Raimondo de manera muy fatal (si evita el derramamiento de sangre de momento, pero tambien lo posterga a un final mucho peor que es lo que recordamos). Eso de que Arturo parece como muy calmado y contenido con respecto a Edgardo, y la reaccion de Enrico que lo supera, es algun error o mala maña que se fue filtrando en las interpretaciones. Arturo se presta a que en tan breve tiempo, se note un personaje mas carismático y brillante que se recuerde mucho más que por casarse con Lucía y que lo maten, pero no se porque razon, flojera, desidia o que, lo han dejado muy abajo de lo que deberia estar (Donizetti si destacaba entre la brillantez de los primarios de los secundarios, pero al contrario de lo que se aparenta, creo que daba mucha libertad y era idea suya que los secundarios realmente tambien tuvieran un buen valor en sus intervenciones breves pero decisivas de sus óperas, luego los intérpretes han hecho una muy mala adaptacion de los roles que es por lo que no los tomamos en cuenta ahora. Tambien faltan especialistas geniales como Piero de Palma que les den brillo y notabilidad a pesar del poco tiempo en escena.) No estoy muy seguro pero creo que los grandes como Domingo, Carreras y Pavarotti alguna vez comenzaron a destacar precisamente en estos modestos roles, como Gastone (La Traviata) y Arturo, antes de lanzarse como los primos tenores de cada ópera (y de nueva cuenta, esta la referencia para grandiosas sopranos como Dame Joan que hizo a Clothilde muchisimo antes de abordar a la poderosa Norma); pienso que estas intervenciones de ellos como secundarios que luego los catapultaron a niveles cada vez mayores fue por haber hecho un papel tambien mas que notable en esos roles del que se estaba acostumbrado a presenciar. Luego por eso no creo que Arturo este tan bajo como se cree o deshabilitado fisicamente (aunque esa si es tambien una interesante variable a considerar de todas maneras) o un ganso menso como dicen, sino que ha sido producto de una mala interpretacion de hacer mas jugo del rol de lo que se nota ahi (de hecho el libretto no esta tan contenido o da pauta a que pueda sacarse mas de lo que se aparenta). Arturo no es chafo, es secundario y lo han tratado mal los interpretes, ese es mi juicio :/

El siguiente cliché afecta a los entragnables Oscar de Ballo y Preziosilla de la Forza.
Son realmente TAN inaguantables? Perjudican a la ópera? Ganaríamos con su exterminio?
Defiéndanlos a capa y espada, o por el contrario, imaginen formas lentas y dolorosas de acabar con ellos.
Adelante, argumenten

Preziosilla sí que me parece un pegote, sin razón de ser: pasa por allí y suelta su rollo sun que nunca se llegue a saber muy bien a qué viene, en una ópera que es básicamente masculina (en este sentido, no olvidemos que incluso la propia Leonora pasa una parte importante de la ópera vestida como un hombre...). La(s) escena(s) de Preziosilla se podría(n) cortar y no pasaría nada...
Oscar, sin embargo, es un personaje muy bueno, con una música hermosísima si se sabe dar con la cantante adecuada para hacerlo, cosa que no siempre sucede. Pero, por ejemplo, María José Moreno hace unos años en el Real, hizo un Oscar delicioso. Pero claro, si se encasqueta Oscar a cantantes de segunda fila (Eugenia Ratti en la grabación de Gigli, HORRENDA), del Teatro Chino de Manolita Chen (Camila Tilling en el Covent Garden hace unos años), o cantantes de dudoso gusto (pongamos María Bayo o Kathleen Battle), entonces no funciona. Esto es Verdi. Hace falta una cantante de cierta entidad para hacer brillar al personaje.

Pues cuenta conmigo en un feroz defensor de aquellos que no entienden que ellos son la leche de ese par de operas, de lo mejor que Verdi creo y son muy indispensables para la trama. Todavia no entiendo como hay tanta gente que los odia, entiendo que hay de gustos a gustos, pero en serio creo que las personan que los odian simplemente no disfrutan de las maravillas y cosas simples de la vida, y no me gustaria saber que tipo de hiel venenosa verteran para explicarse como hundirlos.

En primer lugar y el mayor argumento que hace que ellos no sean en lo absoluto desechables es que fue el mismo Verdi quien los desarrollo y expresamente imperó en su decisión que ellos DEBEN ESTAR AHI DONDE ESTAN Y NO HAY VUELTA DE HOJA. VERDI SABIA LO QUE HACIA AL PONERLOS DONDE ESTAN Y COMO SON.

La principal función de los 2 roles es aligerar la carga pesada de los dramones que son Forza y Ballo, ambos son una figura chispeante, brillante (a veces medio desconcertante porque no se comprende como estan ellos tan disonantes con la solemnidad y el nivel de detalle de otras cosas, tanto que entiendo que el punto de vista para los puristas y elevados interesados de la ópera de una forma muy depurada es un martirio total su presencia, pero olvidan que estas incongruencias EXISTEN EN LA VIDA MISMA. -Nada es en absoluto un ideal como se presentaria una opera, luego estas figuras altamente contrastantes, tanto sirven como purgativo para nivelar algo la tensión ejercida por la trama central, como son todo un encanto y la verdad son una maravilla creativa verdiana, que claramente le gustaba lo que estaba haciendo. Como dijo alguien arriba atacando a Falstaff en otro hilo, sin duda alguna la audiencia es quienes deciden mediante sumatoria de opiniones afines que se desea buscar ahi, pero como otros autores han remarcado la opinion y mentalidad del autor sobre lo que queria buscar JAMAS DEBE SER OLVIDADA, y si fallamos nosotros en entender lo que transmiten esas cosas, solo nosotros y no Verdi somos culpables de no estar al nivel de eso: en ese caso no conviene ponerse a criticar algo que no comprendemos como tal, y solo dar el punto de vista :3

Oscar tiene la función de ser un elemento cómico, grácil y caricaturezco que contrasta con los demás pero su función es bien clara: sobre él recae todo el peso de aligerar la ópera o inclusive tambien aumentar la truculencia de los mensajes: su efecto de inocencia desespera cuando canta muy alegre sobre el baile en el quinteto del tercer acto, mientras Amelia es un mar de angustia y los villanos solo traman concretar sus planes ahi. Nos angustia y desespera que no note a las figuras sombrias de Sam y Tom ahi, pero esa es la finalidad del momento: estresarnos, para disfrutar aun mas de los efectos siguientes y estemos más a la expectativa. Todo esta friamente calculado. En otro momento mas temprano de la ópera él saca la parte mas emocional y nerviosa en el quinteto del primer acto, donde mientras Ricardo se rie de la profecia de Ulrica, y Ulrica se confronta a los conspiradores, Oscar ventila emociones de profunda tristeza por la profecia. Y asi sigue, es una figura brillantemente diseñada, graciosa, casi inimaginable que exista algo asi en la vida real, pero la verdad EXISTE. No exactamente alguien tan grácil y cálido como Oscar, sino mas siniestro aun posiblemente, hipócrita, aguafiestas, indiferente cruel, en fin tantas variables que nos estresan y son inesperadas al surgir en situaciones de la vida que creemos bien solucionadas o planeadas. Gente asi aparece todo el tiempo, luego no deberia extrañarnos la presencia de alguien asi y por el contrario nos deberia alegrar la presencia de alguien con tanta vibra y animo positivo que apareciese de cuando en cuando en la vida para aligerarnos los momentos (y auxiliarnos tal vez tambien, como es la función de Oscar con respecto al Conde). Honestamente creo que los que no se liberan de los problemas cotidianos de sus mente, y no pueden apreciar el encanto chispeante y enérgetizante que son las canciones de Oscar (la de la defensa de Ulrica y la del reto ante Renato) creo tienen mucha amargura y negatividad en sus vidas para no reirse de boberias precisamente sin sentido de la vida pero que son muy utiles de cuando en cuando. Las mentalidades que odian a Oscar estan mas muertas que vivas propiamente, por vivir en un modo mas mecanizado y poco espontáneo de sus rutinas. (Seria interesante ver porque estas gentes odian tanto a Oscar viendo que es un rol muy afin al Cherubino de Mozart, a Stephano de Gounod o a Urbain de Meyerbeer, quizas inclusive a Smeton o Mafio Orsini de Donizetti, todos ellos roles con algo mas de peso serio que Oscar naturalmente (y por vocalidad tambien) pero no mucho y ellos también estan chispeantes de vida y sirven a veces de contrapunto de muchos eventos mas serios que les suceden a los demás (ok, bueno los de Donizetti y Stephano no tanto quizas) y de todos, Oscar es el mas limpio de todos porque aunque se nota que es un coqueto y va detras de todas como Cherubino, es mucho mas consciente de sus limitaciones y se contiene bien algo que no hace Cherubino, siendo una figura mas ideal y equilibrada que el fogoso adolescente mozartiano, Oscar tiene aún mucha inocencia que Cherubino ya no la tiene en si. Parece irreal pero es bueno en su presencia y Verdi SI queria un personaje como él para aligerar el peso de la obra, no es en absoluto aburrido (en especial para sus intérpretes) salvo por mentes duras y grises-añejas como sospecho y tiene mucha energia positiva.

Efectivamente Oscar se ha vuelto un ser horrendo quizas ultimamente para los oidos por las malas interpretes que lo presentan hoy en dia. Oscar NO es una soprano ligera cualquiera es una soprano de coloratura lirica de primer nivel!!!
Y asi venia creo en la noche del estreno mundial, habia 3 prima donnas: una soprano, una contralto y una soprano 'ligera' pero ninguna de segundo nivel. Es por culpa de los intérpretes no del personaje en si que hoy en dia buena parte de la audiencia del foro odia a Oscar, aparte de los motivos anti-buena vibra limpia y blanca que expuse antes

De Preziosilla considero que hace en el ejército la misma función que Fray Melitón en el monasterio.
Óscar me parece un guasón y tiene dos arias bonitas. Estoy con Gruberoviano. Lo dejo.

A mí me molesta más el sacristán de Tosca. Y buena parte del elenco de Falstaff, que si Quick, que si el doctor Cajus, que si Page...

Ya que la ataco venenosa y visceralmente nada mas a su propio criterio es mi momento defenderla por lo que en realidad representa.

Preciosilla ya es importante (como Trabucco y Melitone) en sus escenas, simplemente por el hecho que Verdi QUERIA QUE ESTUVIESEN AHI, y tiene musica fabulosa (claro que no se nota debido a las malas intérpretes de nueva cuenta). Su presencia como la de Oscar en Ballo, es aligerar y contrastar con la trama central de Forza, para equilibrar la tension escénica (y darle tambien tiempo de recuperación vocal a los grandes intérpretes centrales ). A Verdi le gustaba mucho su personaje, que por eso la mete ahi, una y otra y otra y otra vez cantando en escena. También creo aunque solo es hipótesis mia sin algo seguro que la respalde que él estaba practicando vocalmente para las grandiosas divas mezzos por venir: Eboli y Amneris, que tienen mucho brillo de soprano pero tambien tonos muy oscuros de contralto, siendo las mezzos per se en su punto medio de la tradición italiana [la equivalente seria la francesa Carmen] y a Verdi le fascinó tanto la voz que le metio tanto elemento en la historia que aparentemente no sirve de mucho argumentalmente, pero para un nivel ya metateatral es de nuevo como Oscar una representación de la realidad o la vida misma, totalmente aleatoria e inesperada: la trama de Alvaro-Leonora-Carlo es ficcion, es un ideal, los momentos de Preciosilla-Meliton-Trabucco parecen caricatura sin sentido alguno a veces, pero son indispensables para generar una cierta veracidad con los eventos donde ocurre todo.

Preciosilla es un personaje fascinante, y neutro; es mujer pero actua y es muy fuerte en persona, impulsos y controla muy bien a los soldados que recluta y básicamente a todo mundo con quienes se encuentra, tiene mucho carisma y tambien muy positiva. Es algo tosca en lo que le agrada, y basicamente ahi es donde se nota los elementos ambiguos de ella, mas masculinos que femeninos, inclusive aun cuando ella nunca llega verdaderamente a disfrazarse o usar ropa de hombre (Leonora si y la verdad por la voz que tiene mucha actitud de su género, no tengo idea en absoluto como logro pasar desapercibida como mujer para todos, inclusive hasta el Padre Guardiano en el momento que lo encuentra. PURAS PIÑAS! XD No se como todos tenian dudas de que ella era hombre o no? Una muestra más que su elemento existencial es absolutamente ficticio) Ella era un ser muy original.

Preciosilla tiene una funcion importante solo una vez, y es que solo ella es capaz de entender y descubrir la identidad de Carlo, pero no lo expone, el motivo de ello era darle énfasis que tanto Carlo es un necio estúpido que a alguien verdaderamente listo y pensante no engañaria de sus disfraces y motivos de actuar, como que Preciosilla es un personaje formidable. El resto del tiempo esta para entretener y aligerar la carga del drama de la ópera (y vaya que a Verdi le gustaba el personaje por lo visto), no como elemento argumental. Genera algo de continuidad y uniformidad en la ópera al reaparecer en Velletri entre los soldados, soldaderas, buhoneros y el resto de gente en la zona militar, mas que todo porque ella lo habia prometido antes a los soldados que recluta en Hornachuelos. Eso le da integridad a su personaje y a la ópera la hace presentar como un elemento coherente de eventos, donde tambien para las convenciones de aquella época no veian bien o no entendian que hubiese muchos personajes tan diversos y distintos entre los distintos actos de la ópera que no se repitiesen aparte de los principales (Preciosilla quiza fue una de esas ultimas infortunadas por una tradicion que la ópera debia tener coherencia haciendo que algunos personajes secundarios aparecieran cuando potencialmente no deberian hacerlo segun el argumento). Verdi le saco jugo a la coyontura esa de repeticion de personajes secundarios para darle unidad a la ópera, ofreciendo una visión metateatral de la vida de la soldadesca militar en tiempo de guerra (si quitamos todo lo de ella, Melitone y Trabucco, el acto 2 se vuelve algo horrible, monocromo y pesado, aun con el corto tiempo de duración que tendria entonces. Preciosilla ayuda mucho ahi, y genera realidad y continuidad indirecta para no olvidar del todo a Leonora que aparecio y salió de escena el acto precedente, pero si compartió escena con Preziosilla).

Preciosilla tiene tambien mucha vibra, ok igual ahora no nos mueve nada de tipo patriotico-militar como el 'Rataplan' para cargar energias despues de la comica-amargosa arenga de Melitone, pero en ese momento y lugar, Preciosilla lo halla ultraidoneo para reestablecer el animo. Es raro que adoren la guerra y el ambiente militar, pero se debe entender que al valerse todo en el campo bélico donde combaten, se relajan considerablemente las limitantes sociales e impera una anarquia muy gloriosa y dinámica ahi. Preciosilla lidera ese sentimiento porque es una gitana y el alma de su pueblo vive en esa libertad total. Preciosilla tiene razon de existir.

En el pasado Preciosilla fue asignada a una soprano tipo Oscar, pero por alguna razon despues de regresar a Italia, la hizo descender hasta mezzo aunque con mucho brillo de soprano todavia, tanto para experimentar, como posiblemente dar cierta continuidad a la tradicion italiana donde los roles neutros (como ella en su actitud masculina) son interpretados por una contralto o mezzosoprano (lo de las sopranos ligeras era tradicion francesa en realidad). Verdi genero una mezzosoprano lirico-ligera muy brillante para el rol, tirante mas a soprano que a contralto en los extremos del registro de mezzo, para conectar algo con la version original de corte frances-sopranico, muy similar a Oscar (y considerando que entonces por Rusia, donde se extreno Forza, imperaba la cultura francesa, como se muestra en la presencia de Monsieur Triquet en Eugene Onegin, y por ende la ópera era de tipo francés antes que se favoreciera la corriente nacionalista rusa), de manera adecuada para los gustos italianos. (Cabe mencionar que observando con cuidado las obras de Verdi, salvo Oscar y Thibault, todos los roles neutros de él son para mezzos o contraltos, asi que es natural la adaptacion para Preciosilla)

Yo no se la verdad como la odian tanto, parece un pegote si, pero solo si nada mas queremos seguir la trama de la ópera, Verdi lo impidio porque era muy desgastante tantas emociones duras al final, y asi surgio la presencia indispensable de Preciosilla y los demas :3

Vaya alguien que si piensa, nah no se crean, todos piensan solo que a veces parece que no mucho. :/

Efectivamente la funcion de Preciosilla, Fray Melitone y Maestro Trabucco es la misma, son representantes de una realidad contrastante con los eventos importantes de la ópera, en un intento de Verdi de una obra metateatral mas apegada a la realidad que a una novelización. Verdi sabia lo que estaba haciendo ahi, no se gana con sacarlos (de hecho si solo dejamos a las escenas de Alvaro y Carlos, y el cirujano y una que otra aparicion coral en el segundo acto, se vuelve algo muy pesado y tedioso, lejos de fascinante (una especie de Tristan verdiano)

Al final alguien comprende tambien a Oscar n.n

El sacristan es excelente y tambien cumple una funcion vital de contrapunto de la drama a manera cómica(solo y frente a Cavaradossi, y aparte tambien si interviene en parte importante de ella frente a Scarpia como coadyuvante de la accion). No esta de mas en la obra, y el bajo-baritono que lo interprete sin duda roba más participación que Angelotti mismo (y mira que él SI que es importante).

Puccini tiene muchos roles hechos asi en esa vision de contrapunto, para tener mas equilibrio o 'veracidad' metateatral en la historia, asi estan varios insufribles personajes del segundo acto de Manon Lescaut, el Parpignol, el sargento y los coros de la Boheme, el vendedor de canciones de Il Tabarro y Yakuzide entre otros parientes de Butterfly en el coro de la ópera. Que despues Puccini fue depurando las cosas para dejar accion llana y lisa es otro asunto, pero tenia razon en colocarlos en primera instancia

Falstaff no lo conozco pero leyendo la sinopsis y lo poquito por ahi oido, yo creo que Verdi si se volvio algo 'gaga' al final (bueno ese señor entonces ya tenia sus bastantes añitos, asi que estando mas alla del bien y del mal en cuanto a su posición de fortuna y reconocimiento, podia bien darse el lujo de aventurar cosas raras entonces)

Fueron tan tan necesarios que en la última versión francesa que Verdi hizo de La Forza eliminó a Preziosilla y Melitone.
Yo rescataría esa partitura (en alguna catacumba de la Opera de Paris debe estar) y la instituiría como la oficial.
Oscar sí creo que tiene mayor papel en la trama, por repelente que sea. Pero Preziosilla es un personaje grotesco que rompe la línea dramática de la historia, en la que creo que no caben concesiones a la ligereza.

Yo estoy siempre en contra de eliminar personajes y escenas. Si el compositor y libretista los quisieron ahí, será por algo. Además, son personajes que introducen un contraste eficaz a las partes trágicas de la trama.
Con todo, Preziosilla me gusta bastante menos que Óscar. El paje es un personaje magnífico, con una importante tradición detrás, en el repertorio francés y la grand opéra ¿A los amigos de la tijera operística no se les ha ocurrido eliminar al paje Urbain en Huguenots? Pues es un personaje muy cercano a lo que será Óscar en Ballo. Eso sí, uno y otro necesitan una gran cantante, que de verdad les haga justicia. Porque el pobre Óscar se ha visto encarnado por cada grillo sopranil que vaya…

Preziosilla aporta poco o nada dramatúrgicamente y su música no es de la más inspirada.

Por el contrario, Oscar, que tiene páginas excelentes (ambas arias, el concertante "è scherzo od è follia"), tiene una función quasi fatal en el Ballo (él convence a Riccardo de que absuelva a Ulrica y vayan a su antro, anuncia el baile donde los conjurados vas a asesinar al conde, revela el disfraz de Riccardo, acciones todas ellas que desembocan en la tragedia final). En todas sus escenas es el contrapunto a la tensión dramática (en especial en el tercer acto, en casa de Renato) y humaniza a Riccardo, ya que en sus intervenciones con Oscar es donde el protagonista se muestra más humano, convirtiéndolo en el personaje de tenor de Verdi más carismático y simpático. Y todo ello sin meterse en otras connotaciones, al parecer más que justificadas históricamente (hablo de Gustavo de Suecia).

Oscar el imprescindible en el Ballo, y por ello ha de ser servido por una soprano en condiciones, que consiga no sólo hacer justicia a la música, sino también al personaje, no tan cursi y anodino como muchas veces nos lo sirven.